１９９４年１月１０日、母、書記長Ｔ先生、姉、信弘の会話　　Ｎｏ．１

信弘（以降、Ｎと省略、）：え−と、この日に書類が出たんですね。

書記長Ｔ先生（以降、Ｔと省略）：警察行ったの、いつでしたっけ。

Ｎ：はい。

Ｔ：警察行ったの。１１月の２じゅう

Ｎ：警察に行ったのは、

Ｔ：６日ぐらいじゃなかったかな。

Ｎ：それは、そんなに正確な日付がわかんなくても、構わないでしょう。それはあんまり、関係ないですよね。

Ｔ：いやいや、そうじゃなくて、

Ｎ：警察、県警ですね。まあ、要するに、県警ですね。

Ｔ：多分、２６だと思いますよ。あのね、金曜日で、その時、あれがあったときだった。

Ｎ：そう、金曜日ですね。それは僕も覚えてます。え−、書類が、、、、たわけですね。で、このときに、え−、武田、母へ、校長から、、、、てた。え−と、１２月２日の話、

Ｔ：その日に、僕が組合の事務所のときに、緊急連絡で呼び出されたのは、その日じゃないですか。３０日。僕は組合の会議やってて、武田先生から、緊急にどうしても連絡ほしいってゆったって言って、電話一回、来ましたよね。

Ｎ：うん、そうですね。

Ｔ：それが、多分、３０日。

Ｎ：、、ですよね。

Ｔ：僕、わかんないですけど、そのころの、３０日のような気がしますけど。で、母も、母にまで、電話をしたんだって、話が、そこで、確か、言ったような気がしますけどね。

Ｎ：え−とですね。これって、あの−、この場合じゃないんですよね。緊急で呼び出しをしたのは、え−、当然、学校で、僕は、電話をかけましたからね。で、母に電話が来たんだってことは、家に帰ってから、知りましたから、ですから、あの−、先生を緊急に僕が、呼び出しをして、

Ｔ：ええ。

Ｎ：そこんとこで、母に電話が行ったってことは僕は言えないはずですよね。

Ｔ：だけど、その話の中で、

Ｎ：はい。

Ｔ：母親同伴なんて、おかしいですね、って、僕は言ってる。

Ｎ：いいえ。そうですよね、それはこの書類に書いてありますよね。

Ｔ：で、それで、うん、それで、ファクスを、なにしろ、送ってくださいって言って、ファクスを送ってもらいましたよね。

Ｎ：ええ、お送りしましたねえ。

Ｔ：それは、その日でしたっけ。家と、家と事務所と両方じゃ、、

Ｎ：ううん、そうですね、多分、そうでしょうね。

Ｔ：ええ。その辺ちょっと正確にしといてくれますか、、、

Ｎ：ファクスは、ファクスの伝票ありますから、

Ｔ：いや、違う、違う、話のところで、

Ｎ：ここですね。

Ｔ：うん、だから、それ、ファクスを組合の事務所によこしますって、よこして、え−と、それで、

Ｎ：そうでしたっけ、

Ｔ：うん、事務所と家と、両方、

Ｎ：両方にお送りしましたね、そうそう。両方ですね、ええ。両方ですね。

Ｔ：それで、話だけでは、処分の文書の内容、わからんから、何しろ、送ってくださいよっていう話がありましたね。

Ｎ：そうですね。

Ｔ：で、その時に、僕は、母親同伴なんておかしいですねって、いう話をそこで言った記憶はありますよ。

Ｎ：はい。

Ｔ：で、そこが、その話ですね。

Ｎ：はい。、、、

Ｔ：なんですか、そちらはとは、、、、

Ｎ：１２月２日から、、

Ｔ：１２月２日が呼び出しの日だから、行ったんじゃないですか。１２月２日が呼び出し、かかってきて、

Ｎ：はい。

Ｔ：それで、その、呼び出し、かかってくるために、確か、僕が、１２月１日と、日教組の本部のほうとか、あっちこっちの法制部とか、いろんなところに、問い合わせをしたんです。最終的に、

Ｎ：法制部とかに、問い合わせをしたと。

Ｔ：うん。１２月１日と。最終、１２月１日、やって、そいで、あ−、それ、う−ん、１日だと思いますね、そいで、最終的に、法制部の方で、これはかなり、職務、そんときに、電話で、３０日に、職務命令だと校長が言ったってことを、僕に最初に言ってるんですよ。それ、ちょっと、書いといてくれますか。書類は、校長、来ましたよね。

Ｎ：はい。

Ｔ：その日、僕は、連絡したときに、校長から、職務命令で、だという風に言われた。

Ｎ：ふん。

Ｔ：その１１月３０日の日に。

Ｎ：、、、

Ｔ：それで、僕が、１２月１日の日に、え−と、高校教育課の鈴木課長補佐に、職務命令って、こういうやり方はないでしょうっていう話を僕がしてるんです。

Ｎ：え−と、

Ｔ：その１２月１日の間。

Ｎ：１２月１日ですね。

Ｔ：はい。で、そいで、

Ｎ：ここは、もう一回、言ってくれます。

Ｔ：あの、あの、確か、高教課のね、鈴木課長補佐と思います。

Ｎ：鈴木課長補佐。

Ｔ：うん。そいで、その時に、

Ｎ：高等学校教育課ですね。

Ｔ：そうです。その時に、え−、記憶、正確が、ずれてるかもしれないけど、

Ｎ：ええ、

Ｔ：管理主事が居なかったんですよ。

Ｎ：はい。

Ｔ：鈴木管理主事、駒田管理主事も居なかったのかな。それで、僕は、鈴木さん、鈴木課長補佐に話したんですよ。その時にですね。その時に僕のほうで、そうやって、母親に、同伴なんて、そんな、話は、ないでしょうって話を僕がしてるんです。

Ｎ：はい。

Ｔ：そん時に、あの−、だって、お母さんしか一緒に居ないんだから、しょうがないだろうって、話をした、向こうがね。

Ｎ：うん。

Ｔ：そいで、その時に、僕は、あの−、上尾に、あの−、お姉さんが居ますよと、そこでお話してますよ、県の方には、多分そこだと思いますよ。

Ｎ：県に、そういう風に言われたので、答えとして、姉が上尾にいるって言ったんですね。

Ｔ：うん。少なくとも１２月１日だと思いますよ、その話してるのは。

Ｎ：そうですね、はい。それから。

Ｔ：そいで、それからも、日教組の法制部なんかにも、話をして、

Ｎ：はい。

Ｔ：これは、職務命令だと言う以上は、

Ｎ：ええ。

Ｔ：危険であると、

Ｎ：はい。

Ｔ：それで、ただし、うん、ただし、母親を同伴なんて話はおかしいと。だけど、とりあえず、職務命令っていうのが出てる状態だと、行かなければ、これは処分される危険性がきわめて高いと。それで、何とか、この二日の呼び出しについては、職務命令を保留状態にしてもらったわけ。

Ｎ：処分がおかしいってのは、

Ｔ：テ−プ取ってあるんでしょう。細かいところはいいですよ。それで、処分はおかしいじゃないですよ、母親同伴なんていうのはおかしい。

Ｎ：、、

Ｔ：母親同伴、母親同伴の処分なんて、おかしいって。

Ｎ：はい。

Ｔ：うん。で、だけども、職務命令が流れている以上は、職務命令を保留状態にしないと処分出されると。で、それで、僕が、え−と、高教課のほうに、何しろ、明日の呼び出しについては、保留にしてくださいと。それで、二日は乗り切ったんです。

Ｎ：保留だったんですね。

Ｔ：そうです。職務命令を保留ね。つまり、職務命令っていうのを出された状態は、職務命令違反で、いつでも、処分できるから。懲戒処分できるからね。

Ｎ：職務命令を保留したんですね。

Ｔ：そうです。いや、保留するように言ったわけ。

Ｎ：ああ、

Ｔ：僕のほうで。それ、簡単じゃないですよ。

Ｎ：ええ、わかります、わかります。

Ｔ：相当、県とのやり取りの中で、

Ｎ：ええ、わかります。

Ｔ：それを、保留状態にした。

Ｎ：ええ、はい。

Ｔ：それで、１２月２日の事態はそこで、終わってます。何で、その時に、あの−、さっき言ったように、多分、その時だと思うんですよ。姉Ｙさんのほうの、連絡先を言ってんのも、その、並行状態ですね。あと、それから、＊川課長補佐をやっぱ、呼び出してたな。＊川課長補佐にも、あの−、いろいろ話し、しましたね。

Ｎ：それは、教育課ですね。健康教育課？

Ｔ：健康教育課、＊川課長、＊川主幹、

Ｎ：＊川主幹ですね。それは、１２月１日ですか。

Ｔ：う−んと、それはね−、

Ｎ：ついたちですよね。

Ｔ：どっちかな−、ついたちと思うけどな。

Ｎ：一日か二日ですね。

Ｔ：うん。その辺だね。いずれにしろ。

Ｎ：で、どういうふうな話だったんですか。

Ｔ：あ、向こうのほうですか。もう、これは、あの−、県に来てもらわなければ、大変なことになりますよと。

Ｎ：う？

Ｔ：県に、県に来てもらわなければ、大変なことになりますよと。

Ｎ：県に来ないと、

Ｔ：うん。

Ｎ：大変、、はい。

Ｔ：医者が待ってるから、必ず、来てくださいと。

Ｎ：医者が、はい。

Ｔ：うん。でも、それに対して、いや、組合としては、そう簡単に、応じるわけにいきませんと、そう、突っ撥ねたんです。

Ｎ：それに対して、、、

Ｔ：ただ、そこんとこの、日にちの前後、正確は、ずれてるかもしれませんよ。

Ｎ：はい。、、

Ｔ：あの、うん、手帳、今日、持ってきてませんから。

Ｎ：ただ、前後関係があってますから、順番関係はあってるんですよね。多分ね。論理的に、順番はあってる。

Ｔ：そんな、ずれてないと思いますよ。ただ、＊川氏と、その鈴木課長補佐の間のやり取りってのは、ちょっと、どっちが先だったか、覚えてないけどね。

Ｎ：まあ、、、

Ｔ：最終的に、なんとか、１２月、県のやり取りの判断で、明日は、なにしろ、行かない方がいいでしょって話は、武田さんに連絡してますよね。

Ｎ：そうですね。





　１９９４年１月１０日、母、書記長Ｔ先生、姉、信弘の会話　　Ｎｏ．２



Ｔ：ん。で、なんとか、行かないで、すましたわけでしょ、二日の日。だけど、その日、二日の間、医者はずっと、待機して、ずっと待ってたそうですね。あとで、県に聞きました。

Ｎ：ああ、そうですか。

Ｔ：うん。それで、医者が、まあ、これから先は推測だけれども、これじゃ、しょうがないって言って、あの−、あの文書、作ったみたいですね。

Ｎ：そして、え−と、そして、分限条例が入ったやつが、

Ｔ：分限条例の入った文書が、

Ｎ：が、１２月の６日ですね。

Ｔ：ん、それ、僕は、日付が、６日付なんでしょう。

Ｎ：いいや、６日に僕のとこに来たんですね。

Ｔ：う−ん。そいで、その、分限条例の文書っていうのを、また、ファクスで、送っても、僕のところへ、送りましたよね。

Ｎ：そうですね。

Ｔ：それは僕の自宅だけだったんですか。それは、事務所、送ったかな。

Ｎ：え−と、どちらでしたっけ、ちょっと、覚えてませんけど。、、、

Ｔ：そいで、その−、分限条例というのが出たというので、

Ｎ：事務所でしょ、

Ｔ：事務所ですか。そいで、これは、もう、えらい話だということになって、

Ｎ：そうですね、、、

Ｔ：こりゃ、もう、大変だ、と言うんで、そいで、分限条例がでた、ということは、もう、即、休職処分、免職処分ができる状態なんだという、そいで、その条例も、日教組のほうには、送りましたけどね。その日だったか、次の日だったかに、送ってますけどね。

Ｎ：ああ、そうですか。

Ｔ：うん、、、そいで、

Ｎ：日教組というのは、え−と、東京にある

Ｔ：そうです。

Ｎ：日教組ですね。

Ｔ：そうですね。一回目の書類も、日教組のほうにファクス送ってますから。

Ｎ：ああ、そうんなんですか。

Ｔ：それだって、こっちの判断やってるときに、日教組の法制部の判断て言うのは、かなり、教員処分の問題で、大きいから。

Ｎ：法制部っていうのは、日教組本部の法制部なんですね。

Ｔ：日教組本部の、、、

Ｎ：埼玉県の法制部じゃなくって、埼玉県支部の法制部じゃなくて、

Ｔ：県支部って言うと、

Ｎ：県の中の法制部じゃなくて、

Ｔ：ああ、そんなの、ない。そうじゃない、そうじゃない。

Ｎ：ないんですか。へ−。、、ありますけどね。

Ｔ：それは、組合でしょ。組合の中の法制部なんて、聞いても、それは同じだもん。それは。

Ｎ：埼玉県支部の中の法制部はあるんですよね、やっぱり。

Ｔ：埼玉県支部の中の法制部ってのは、

Ｎ：ええ。

Ｔ：そりゃ、組織的には、あるけども、

Ｎ：ええ。

Ｔ：最終的な判断できるとこまで、まだ、法制部、力持ってないもの。

Ｎ：、、、

Ｔ：日教組の方が、そりゃ、もう、処分、

Ｎ：わかりました。わかりました。

Ｔ：キャリヤが違う。

Ｎ：、、、

Ｔ：それ、問い合わせ、してるわけですよ。

Ｎ：はい。

Ｔ：で、こりゃ、もう、大変、

Ｎ：、、

Ｔ：それで、その分限条例まで、出されるってことになると、これで、そこで、このままの状態だと、もう、医師の診断を受ければ、もう、地公法上は、本人の意に反して、え−、まあ、簡単、、休職でも、懲戒でも、免職でも出来ると。

Ｎ：はい。

Ｔ：いう状態になってしまうと。だから、１２月６日の文書は大変なことである。

Ｎ：はい。

Ｔ：ということになる。、、、、そうでしょ。

Ｎ：はい。そうですね。

Ｔ：それで、僕のほうで、あのう、これは、対抗手段をとるためには、どうするかって言うと、その後はね、

Ｎ：はい。

Ｔ：武田さんと相談しながら、動いて、

Ｎ：はい。

Ｔ：まず、その、医者に、あの、最初の法制部の問い合わせのときに、とにかく、医者で対抗する以外に、これはちょっと対抗できないなって話を、１２月の初めのあたりに聞くんですよ。その法制部の問い合わせの中に、

Ｎ：じゃ、ここですね。

Ｔ：うん。医者の、医者で対抗しないと、これは、ちょっと対抗のしようがないなと。

Ｎ：はい、それで。

Ｔ：それで、その、１２月６日の分限条例が、出た、というところで、

Ｎ：はい。

Ｔ：こりゃ、もう、先生、医者に行かないとね、大変ですよって話を、何しろ、どこか、いい医者、見つけてくれと、いう話をして、先生が、１２月の、え−、８日、行かれた日ですか、東京に。

Ｎ：う−ん。いや、７日に東京に行ったんですね。

Ｔ：７日でした。８日ですよ。

Ｎ：ア−、そうだ、そうだ、８日だ。そう、そう、７日が、違いますね。

Ｔ：ええ。

Ｎ：ええ。

Ｔ：で、８日、、

Ｎ：７日が火曜日で、

Ｔ：８日の日に、

Ｎ：８日の、、、

Ｔ：そいで、７日に、電話かけ、、

Ｎ：、、、

Ｔ：そいで、８日の日に、そいで、８日の日に、ファクスを、僕、もらってますよね。武田さんから、夜、今日、医者に行って、こうでしったって言うの。

Ｎ：ええ。

Ｔ：だから、ちょっと、書いといてくれる。８日に、え−と、慶應病院、行ったわけでしょう。

Ｎ：そうですね、よく覚えていらしゃる。

Ｔ：ええ。それから、次に、原宿の前の、町医者の精神科に行ったんでしょう。

Ｎ：そうですねえ。それも書きますか。

Ｔ：うん。書いてくれますか。

Ｎ：ああ、そうですか。

Ｔ：で、僕が、そこで、すごく、おかしいって言ったのはね、

Ｎ：はい。

Ｔ：その、慶應では、あの−、一通り、話したら、そういうことだったら、そういうのは、裁判所に行ってくださいという風に言われて、

Ｎ：はい。

Ｔ：そいで、診断書、書いてもらえなかったと。

Ｎ：はい。

Ｔ：今度、町医者に行ったら、町医者は、あの−、診断書、書いてくんなかったと。

Ｎ：はい。

Ｔ：で、どうも、私のところが、ここにも、手が回っているようだ、っていう風に、先生、おっしゃったのね。

Ｎ：はい。

Ｔ：だから、その町医者、初めて飛び込んだ医者に手が回るなんてことは、ないんじゃないですかって、僕は、そこで、言ったでしょ。

Ｎ：はい。

Ｔ：その時に、ちょっと、そこまで、え−、あの、気になるところまでね、

Ｎ：はい。

Ｔ：先生はそうなってるのかなって、僕は正直、そこでね、ちょっと、正直、そこまで、もう、うた、回りがこう、信用できなくなってきてんかなって、ちょっと、思ったのは、まあ、僕の印象があります。

Ｎ：はい。どうぞ。はい。

Ｔ：８日の日に。それが、８日ですね。

Ｎ：はい。、、、、

Ｔ：そんで、後は、１０日の日。９日の日に、今度は、え−と、僕が最初、聞いてた話だと、その日は、どこへ行くって言ったんだったけ、獨協へ行くって、最初、聞いてましたよね。

Ｎ：そうですね。

Ｔ：ところが、獨協には行かれない、って言うか、精神科、なかったのかな。

Ｎ：ええ。

Ｔ：精神関係のやつが、

Ｎ：はい。

Ｔ：それで、順天堂に行った、というのを、夜、聞いたんですかね。

Ｎ：そうでしたっけ。

Ｔ：と思いますよ。精神科、、

Ｎ：はい。

Ｔ：そいで、１２月１０日の日に、え−と、県のほうの、８日、もしくは、１０日の呼び出しのほうになるわけでしょう。

Ｎ：はい。

Ｔ：８日か、１０日か、どっちかに来なさいと。

Ｎ：はい。

Ｔ：それで、まあ、そこの１０日は、ある意味では、ばくちをうったわけですよね。僕のほうはね、それで、本人は、あの−、今日は医者に行きますからって言って、確か、その日も、医者に行ってんじゃないですか、１０日の日も。午後、確か、その日は試験問題があって、

Ｎ：はい。

Ｔ：試験の問題を出した後に行くんだみたいな言い方だったと思いますけど、

Ｎ：はい。

Ｔ：もういっぺん、医者、行ってません。

Ｎ：行ってませんね。

姉（以降Ｙと省略、姉Ｙの略）：行きましたよ、脳波かなんかで。

Ｔ：行ってますよ、確か。

Ｎ：あ−、、、検査ですよね。

Ｔ：だから、病院行ってるでしょう。

Ｎ：ああ、そうだ。　





１９９４年１月１０日、母、書記長Ｔ先生、姉、信弘の会話　　Ｎｏ．３



Ｔ：それで、病院へ行ってるということを、僕のほうで、今日は病院へ行ってますから、行けませんと、

Ｎ：はい。

Ｔ：そいで、だけども、え−と、家族がね、

Ｎ：その時、、

Ｔ：うん、その日は、だから、その日は、家族が、あの−、代わりに来てるんだから、医者に話をしなさいと、

Ｎ：うん、家族が代わりに来ている。

Ｔ：うん。で、組合として、私が来ています。で、県は、その時に、県のほうは居たのは、＊谷課長補佐と、吉沢任用係長ですよ。あ−んと、両方とも、だから、＊谷課長補佐と、吉沢係長、両方とも、任用係です。

Ｎ：吉沢って名前は、この前、あれしませんでしたね。

Ｔ：吉沢係長、最初の窓口に居たんですよ。折衝には出てこないんです。

Ｎ：ああ、そうですか。

Ｔ：吉沢係長と、が走り回っていて、それで、＊谷課長補佐と二人居たんですよ。そいで、Ｎ：、、、

Ｔ：そうです。いや、それはね、あの−、同席はしてないですけど、その同じ部屋に居たんです。

Ｎ：うん、同席はしてないけど、同じ部屋に、、

Ｔ：うん、要するに、こう、健康教育課があって、

Ｎ：はい、

Ｔ：こう、フロア−の席があって、

Ｎ：はい。

Ｔ：そこに、え−、最終的には、応対したのは、＊谷課長補佐。

Ｎ：はい。

Ｔ：僕と、姉Ｙさんが、そこで話をした。

Ｎ：はい。

Ｔ：それで、吉沢係長が、もう、どたばたして、部屋のところを、あっちとこっちの連絡を取り合ってるわけ。

Ｎ：はい。

Ｔ：つまり、本人が来ないって、大騒ぎしてる訳。

Ｎ：はい、それで。

Ｔ：それで、「今日はお会いできません。」て。それでどなり合いした訳です、僕は、＊谷課長補佐と。

Ｎ：え−、吉沢係長は、じゃあ、え−

Ｔ：連絡係です。

Ｎ：が、、、

Ｔ：連絡。

Ｎ：連絡係りをしてた。、、、

Ｔ：うん。そう。だから上との判断ですね。

Ｎ：はい、それで。

Ｔ：で、＊谷課長補佐が応対。

Ｎ：＊谷、え−、、そいで。、

Ｔ：そいで、「本人以外にはお会いできません。」と。

Ｎ：本人以外には、お会いできませんと。はい。いいですねえ。

Ｔ：それで、かなり、やりとりですよ。このままの状態で終わったら、もう武田さん完全に処分だから。

Ｎ：はい、そいで。

Ｔ：そいで、最終的に、

Ｎ：ええ。

Ｔ：あのう、医者に、

Ｎ：はい。

Ｔ：医者って確か、医師Ｆって言ったかな、

Ｎ：そうですねえ。

Ｔ：うん、医師Ｆって言う医者が隣の控室に居たんだよね。

Ｎ：はい。

Ｔ：控室って言うか、会議室に。

Ｎ：はい。

Ｔ：実際には居たんだけど、医者が会わないって言うんで、それで、こっちがかなり大きな声で、「そんな医者、世の中にいるのか。」って言って、「家族が来てんのに。」って言って、それで、医者の方と何か相談して、そいで、最終的に、あのう「お姉さんとなら会います。」って言ったの。

Ｎ：はい。

Ｔ：だけど、先生は、あのう、医者は、駄目ですって、そいで言った訳、「これはプライバシ−ですから。」と。

Ｎ：会わせろと、だれが言ったんですか。

Ｔ：うん？

Ｎ：医者に会わせろと、だれが言ったんですか。

Ｔ：僕と姉Ｙさんの両方で言った。

Ｎ：ああ、二人で言ったんですね。はい、そいで。

Ｔ：それで、あの、医者の方が、あの−、最終的に高教課の医者と連絡取ったみたいで、

Ｎ：はい。

Ｔ：「お話を聞きます。」と。

Ｎ：はい。

Ｔ：で、お話になった。

Ｎ：はい。

Ｔ：で、そん時も最初は、あのう、「ご家族とは会うけども、

Ｎ：はい。

Ｔ：第３者はだめです。」と言った訳です。組合はね。だけど、そしたら、

Ｎ：そういう話しも、最初、この前は出ませんでしたね。

Ｔ：うん？

Ｎ：そういう話しまでは、この前、教えていただきませんでしたね。

Ｔ：どこですか。

Ｎ：いや、だから、あの−、、

Ｔ：今日は、今日は正確に、経験話し、してるんですよ。

Ｎ：う−ん、

Ｔ：全部整理しながら。客観的に、武田さんがどういう状態に置かれてるかをね、正確に話してあげてる訳ですよ。今ね、いいですか、だから細かいところまで、話してる訳です。

Ｎ：はい。

Ｔ：そいで、最終的に、「これはプライバシ−に関することだから、

Ｎ：はい。

Ｔ：家族、ね、までは会う

Ｎ：はい。

Ｔ：けれど、組合の人は入れる訳には行かない。」って言ったの。

Ｎ：はい。

Ｔ：だけど、そしたら、それに対して、姉Ｙさんの方が、「いや、あの、これはぜひ、一緒に聞いてほしいです。」って言って、そいで、じゃ、家族の同意という前提で、一緒に、話しをした。つまりどういうことかと言うと、かなり医学的なプライバシ−の部分に入っていくっていう判断が向こうにあった訳。

Ｎ：ふ−ん、はい、それで。

Ｔ：それで、いろんな話しをした。

Ｎ：はい。

Ｔ：それで最終的結論から言えば、要するに、その、県のほうの医者はね、

Ｎ：はい。

Ｔ：「これは、あの−、先生の場合は、被害妄想にもうかかっている。」と。

Ｎ：はい。

Ｔ：「だから、これはちゃんとお医者さんに見てもらった方がいい。」と、

Ｎ：はい。

Ｔ：いう話しをそこでする訳です。

Ｎ：うん。

Ｔ：だけど、いや、もうすでにお医者さんにはかかってます、と。

Ｎ：はい、それで。

Ｙ：うん？

Ｎ：どうぞ。

Ｔ：うん？

Ｎ：どうぞ。

Ｔ：いや、だから、お医者さんにかかってますというところで、

Ｎ：ええ、はい。

Ｔ：最終的なやり取りとしては、

Ｎ：はい。

Ｔ：じゃ、先生が医者にかかってね、

Ｎ：はい。

Ｔ：で、順天堂に行ってる、と言ったから、「順天堂の医者に最初に行かれてね、そこで、お薬ももらっているでしょう。」と言うから、「貰ってます。」とお姉さんが言った訳。

Ｎ：はい。

Ｔ：「じゃ、そのお薬も貰ってね、

Ｎ：はい。

Ｔ：病院行かれているようでしたら、

Ｎ：はい。

Ｔ：その状態を、じゃ、その状態が続いて行くという前提で、じゃ、今日のところの話はそこで終わりにします。」という話になった。

Ｎ：通院、を条件にして、え−、、、そいで、、、ということですね。はい。

Ｔ：それが、その間の経過ですよ。だから、で、それから、後もう一つは、「ちゃんとお薬を飲んでください。」「病院に通って、、、」

Ｎ：このことも言いませんでしたね。

Ｔ：言いません。だから今日は正確にみんな言っているって言うじゃないですか。

Ｎ：ええ、今日は、、

Ｔ：あんまり、あんまり、だって、先生が、あの、事態を正確につかんでないから。

Ｎ：ええ、

Ｔ：だからね、だけど、そういうことは言わないほうがいいと思うから、僕は言わなかったんですよ。

Ｎ：ああ、言わないほうがいいと思ったんですね。

Ｔ：うん、、、、だけど、

Ｎ：、、、

Ｔ：でも、医者の条件は、そういう状態なんです。

Ｎ：はい。

Ｔ：それで、

Ｎ：医者の状態、

Ｔ：うん、それで、

Ｎ：はい、

Ｔ：その後、何日かして、もういっぺん、＊谷課長補佐と話をしました。

Ｎ：何日かして、

Ｔ：うん。

Ｎ：はい。

Ｔ：あのね、え−、もういっぺん、次、病院へ行かれませんでした。

Ｎ：予定は、９月の１５日にしてましたね。

Ｔ：１２月の１５日ですか。

Ｎ：あ−、１２月の１５日。ええ。

Ｔ：１２月の１５日って言うと、先生は毎週、何曜日に行ってんですか。

Ｎ：木曜日ですね。

Ｔ：１６日じゃないですか。

Ｎ：ああ、１６日か、失礼しました。

Ｔ：だから、１２月１６日、お医者さん、行かれてますよね。

Ｎ：はい。

Ｔ：それで、その１２月、だから、う−、医者に行って、医者に、もういっぺん、行ったか、行かないかの辺だったと思いますけども、

Ｎ：はい。







　１９９４年１月１０日、母、書記長Ｔ先生、姉、信弘の会話　　Ｎｏ．４



Ｔ：県となんかで、話しして、

Ｎ：はい。

Ｔ：それで、あの、先生が、あの、病院のほうにも行かれて、あの−、話しされているんだったら、あの−、じゃ、あの−、少し、状況見守りますっていう話を、その段階でしてます。

Ｎ：うん、はい。え−と、、、の前後ですね。前後、何かの用事、

Ｔ：いや、何かじゃないですよ。うんとね、ああ、何か、別の件だね、

Ｎ：別の件、

Ｔ：別の件のとき、ついでに、ところで、先生、武田先生はどうなってますかっていうような話しになった話しだと思いますけどね。

Ｎ：で、、

Ｔ：ちゃんと、ちゃんと、お医者さん、行ってますかね、とか、そういう話しだと思うけどな。

Ｎ：、、時に、え−、武田が医者に行ってる、ですね。はい。

Ｔ：という話しをしたんですよね。そいで、

Ｎ：、、、

Ｔ：医者に行ってるんだったら、え−、ちょっと、それ以上は、県としても、

Ｎ：ええ。

Ｔ：今は、動かないっていう雰囲気、そこで、だいたい取ったんです。

Ｎ：はい。

Ｔ：だけど、ん、その辺の、ちゃんと、お医者さんに、あの−、行かなかったり、薬を飲まないってことになると、また、話しは、あの−、ややっこしくなるけどね、っていう言い方しましたけどね。

Ｎ：はい。

Ｔ：だいたい、その辺の動きですよ。一連の動きは。わかるでしょう、県の認識が、どういう状態か。

Ｎ：、、、はい、としか言えませんねえ。

Ｔ：だから、武田先生、はっきり言って、もう、危ない直前ですよ。ここの、この１２月の、この、２日から１０日は。

Ｎ：なんて答えたらいいか、わかりませんけど。じゃ、今度、僕のほう、よろしいですか。ほかに、付け足すことはないんですか。

Ｔ：いや、付け足すことって、だから、大きな流れはそのぐらいですよ、先ほどの話しの中で。

Ｎ：はい。

Ｔ：だから、別に、後は、大きな、変化の話しっていうのは、そんなにないと思いますけどね。

Ｎ：姉貴の方ではどうですか。姉貴の方では、１２月の６日に、え−、校長が来たんですね。そうですね。

Ｙ：多分ね、そういうなら、そうでしょうね。

Ｎ：校長、

Ｙ：、、、

Ｎ：が来た。子供Ａ（姉の息子、当時、浪人中）はその時、どうしてた。

姉の息子（以降Ｓと省略。姉Ｙ子供Ａの略）：そりゃあ、俺はわからない。

Ｙ：誰も居ない。誰も居ないの、家には。子供Ａ、、、

Ｓ：まず、あれだね、学校、行ってるね。、、、

Ｙ：誰も居ないの。

Ｎ：誰も居ないのね。はい、え−、そして、

Ｙ：はっきり、覚えてない。

Ｔ：後、何か、母親のところに来たとか言ったのは、どこ、いつ。お母さんとこ、何か、事務長と教頭も来たんだ、なんて話しを言わなかった。武田さん、何か、そういう、言ったと思うよ。

Ｎ：そうですねえ。

Ｔ：そりゃ、いつですか。

Ｎ：、、ですか、

Ｔ：、、、

Ｎ：この日とこの日です。

Ｔ：事務長が来たのは。

母（以降Ｋと省略。武田きみ子の略）：いや、校長先生が来た。

Ｎ：そうでしょう、最初に校長と事務長が来たんでしょう。それから、教頭と事務長が来たんでしょう。

Ｔ：ああ、その日、来ないからって言うんで、医者が何か、大あわてして、捜し回って、ゆったっていう話しじゃない。武田さんが病院に行ってるって話しを知らなくて、

Ｎ：こっちか、こっちか、こっちで、こっちで、教頭と、

Ｔ：うん。

Ｎ：うん、こっちが校長と事務長だ。最初は、校長と事務長でしょう。校長が行ったんでしょう。校長と事務長が、

Ｋ：、、、

Ｎ：そうですよ。事務長ですよ。、、、で、この時に、教頭と、事務長が来たんですね。、Ｙ：そうそう。

Ｎ：、、そうですね。

Ｙ：うちに来た後で、誰か、うちに来た後で、行ったんじゃない。ア−チャンとこへ。だから、６日の日にうちに来たって言うから、６日じゃない。

Ｎ：こうですか。

Ｙ：確か、あたしは、何か、後で聞いて、ああ、それじゃ、うちに来た後で行ったんだっていう風なの、覚えてる。

Ｔ：俺ね、あのね、７日の日にもらったファクス、いや、８日にもらったファクスかなんかに、え−、また、母のとこまで来て、もう我慢できません、とか言って、

Ｎ：ああ、そうだ。

Ｔ：なんか、そういう、ファクスもらいましたよね。

Ｎ：そうですよね。

Ｔ：ああ。

Ｎ：やっぱり、ここですよね。そうだ、やっぱり、ここだ。

Ｔ：８日か、６日か、どっちか、何か、もう、我慢できませんとかいうようなの、なんかそういうの、ファクスでもらった記憶があるけどな。

Ｎ：え−と、

Ｙ：、、、、校長先生が、うちを終えてから行ったんじゃない。

Ｎ：あれ、おかしいな。

Ｔ：いや、８日なのかもしれないな。

Ｎ：、、

Ｋ：校長先生が先来たの。

Ｙ：あ、そうなの。

、、、、、

Ｙ：ああ、そうなの。

Ｋ：後からは、太った先生。

Ｎ：うん？

Ｋ：後から来たのは、

Ｎ：うん、先っていうのは、こっちの日っていう意味ですね。

Ｋ：校長先生

Ｎ：この日に、校長、、ですね。そうですね。

Ｋ：お前が、

Ｎ：校長、

Ｋ：医者行ってるときだ。

Ｔ：あ、８日だよ、８日ね。あの、俺、後で聞いたんだよ。あのね、やり取りしてるときにね、あの−、今日、

Ｎ：うん、よくわからない、３回来たんですか、そうすると。

Ｋ：２回、

Ｔ：いや、だから、６日じゃなくて、多分、推定だけども、６日が姉Ｙさんのところへ来たとすれば、８日の医者に行ってるときに、一回、来てるんじゃない。つまり、行かないって予告をしないで、その日、確か、先生が、年休取ったでしょう。８日。で、教頭が、年休をなんか、受け取っちゃつたと。そういう話しなかった？

Ｙ：ああ、なんか、受けっとちゃったと聞きましたね。何か、受け取っちゃつて、後で、何か、その日は、病院、

Ｎ：ここじゃ、ここですよ。

Ｔ：そこだと思います。

Ｙ：いや、でも、

Ｔ：８日ですよ。８日です。そいで、その８日の日に、医者にこういう風に行きましたっていうファクスを、僕は、８日の日、夜もらうわけですから。

Ｙ：でも、私、何か、

Ｎ：そう、そう、夜、

Ｔ：夜、ファクスもらう。そいで、その時に、今日も、ファクスの文章見ればわかるけど、今日も、

Ｎ：ああ、そうですね。

Ｔ：今日も、母のとこへ来て、こういうやり方は、僕は、もう、我慢できませんとか。

Ｎ：そう、そう。

Ｔ：ていうような、ファクスを書かれたわけです。

Ｎ：そう、そう、そう、そうですね。

Ｙ：うちが終わってから、誰か、

Ｎ：そうですね。

Ｙ：行かなかった？

Ｎ：そうですね。

Ｔ：後で、後で、何かの、やり取りで聞いたときに、

Ｎ：ええ。

Ｔ：今日、先生は、あの、僕は、ここ、ここかどっかで、話したのかな。そいで、また、何か、家に行ったそうですねっていう風な話しをして、

Ｙ：、、誰か来たって、

Ｔ：それで、あの−、そういう話しがあったから、

Ｙ：違う日に、ア−チャン、、、

Ｋ：ええ？

Ｙ：何か、あの、うちに来てから、そのまんま、回ったみたいなの、覚えてるんだけど。何で行ったんだろうって思ったんだけど。

Ｋ：うちに来たんだよ、最初、校長先生とね、なんとかって、それから、また、また、２、３日たってから、、、

Ｔ：そいで、これはね、多分ね、僕の、記憶、あの、当時の読み方だと、要するに、８日をスッポかしたから、年休取ったというので、それで、家に来たんだと思いますよ。確か。Ｎ：まあまあまあ、はい。あの−、ともかく来たのは、この日ですね。

Ｔ：そいで、だから、それが一連の動きですよ。

Ｎ：そうですね。

Ｔ：う−ん。

Ｎ：え−と、そうですね。

Ｔ：だから、

Ｎ：、、日は、僕は早く自宅に帰ったんですね。早く帰った、自宅に。ね。

Ｔ：そのころの、だから、６日、２日から、まあ、その１０日前後までの間っていうのは、まあ、県はすっごいピリピリしてました。教育長の発令文書まで作ってやったでしょう。そいで、最後に、医者が、こういうの初めてだって言いました。医師Ｆ、医者が。本人がこういうので、来なかったのは。

Ｎ：ああいう呼び出しを出すのも、非常におかしいですよね。

Ｔ：うん？

Ｎ：ああいう呼び出しを出すのも、おかしいことですよね。職務命令でああいう呼び出しを出すっていうのもおかしいことですね。

Ｔ：いや。あの−、だから、なんで、こんなところまでね、あの、話しをしてるんだっていう話しをしたときにね、ただ、要するに、県のほうとすれば、あの、要するに、状況は、要するに、このままの状態で放置できないっていう、そういう判断してた。それ、武田先生は、もう、自分のほうは全然ね、あの−、疑問持たれてないっていう、当然だと思うけれど、あの−、県のほうの医者はそういう判断してました。それで、じゃ、その、先生がそういう風におしゃるけども、でも、順天堂という権威のあるお医者さんに行ってるんだから、そちらのほうの診断、受けてるのに、県がしゃしゃり出ることないじゃないですかって、言って、そいで、止めてたのが現状ですよ。





　１９９４年１月１０日、母、書記長Ｔ先生、姉、信弘の会話　　Ｎｏ．５



Ｎ：はい、じゃ、よろしいですか。僕のほうで。え−とですね。え−と、まず、え−、この話しはちょっと戻りますけど、県庁で、警察に行きましたね。

Ｔ：はい。

Ｎ：ここで、え−、諏訪係長ですか、こういう字でいいのかな、

Ｔ：そうです、確かそうです。

Ｎ：係長がなんて言ったかって言うと、機密費

Ｔ：そこだけじゃないですよ、それ、先生の文、それは、それこそ、テ−プ全部聞かしてくださいよ。先生のそういうまとめ方でいいかどうか。

Ｎ：ああ、そうですか。

Ｔ：そりゃ、違いますよ。いろんな話しをいっぱいしましたよ。

Ｎ：いろんな話しは、確かにしましたね。

Ｔ：そいで、

Ｎ：けっこう、何分ぐらい、

Ｔ：一時間、話しましたよ。

Ｎ：一時間も、

Ｔ：一時間、話しました、先生が、だから、

Ｎ：両方で、一時間ぐらいですよね。

Ｔ：いいや、違う、上、行ってさ。最初、僕はちょっとしか取れないって、言いながらさ、、ああ、待たしちゃった、待たしちゃったって言って、で、最終的、一時間。僕、あの日はね、午後から、あの、あれがあったから、あの−、記者会見があったから。もう時間が過ぎちゃって、だから、そいで、先生と僕は、１２時、

Ｎ：、、、

Ｔ：１２時過ぎに分かれた。

Ｎ：県警中で、一時間も話しましたっけ。

Ｔ：話しました。

Ｎ：１２時過ぎでしたっけ。

Ｔ：あの−、最終的に、県、あの、組合が、高校入試、高校入試、

Ｎ：昼食を食べて、食べ終わって出てきたのが、１２時

Ｔ：１２時半すぎですよ。

Ｎ：そうですね。少なくともね。

Ｔ：そいで、僕、え−と、次の会見がぎりぎりだったんだもの。

Ｎ：そうですね。だから、かなり、前に、警察から出てきたんじゃなかったでしたっけ。

Ｔ：だから、あの−、高校教育課のほうは、う−ん、１０分、、

Ｎ：あそこに着いたのは、だいたい９時半ぐらいですよね。

Ｔ：いや、もうちょっと、遅かったと思う。

Ｎ：もうちょっと遅かった。

Ｔ：あのね、高校入試１１０番やってたから。

Ｎ：１０時くらいでしたっけ。

Ｔ：１０時近かったですね。

Ｎ：１０時、、、

Ｔ：１０時ちょっと前ぐらいに行って、それから、

Ｎ：ああ、そうだ、そうだ。１０時１０分ぐらいに、やっと、あそこで、話し始めたんです。

Ｔ：それで、あの−、上のほうへ、７、あの−、５階に上がって、

Ｎ：上へ、

Ｔ：約１１時過ぎまで、そいで、食事をして、別れたのが１２時半ごろ。

Ｎ：そうですね、だから、

Ｔ：だから、一時間ぐらいです。

Ｎ：両方で一時間ぐらいですね、だいたいね。

Ｔ：まあ、ね、一時間近く、大体、話しをした。

Ｎ：、、はい。そうですね。え−、

Ｔ：だから、そんなかの話しですから、いっぱいありますよ。

Ｎ：まあ、まあいいですよ、いいですか。ともかく、これはまず、そうですね。よろしいですか。これは言ったのは認めますか。

Ｔ：いや。そういう部分のね、話しの中で、この部分はね、

Ｎ：ええ。

Ｔ：だめだねえ、この部分は、こうだ、って言ったら、逃げられちゃうねと、

Ｎ：はい。

Ｔ：この部分は、こうだねって、いくつかやって、話しをしてますよ。

Ｎ：はい。

Ｔ：だから、それ、武田さんが、そういう、そういう風なとこだけをね、印象残ってりゃ、そうだけど、テ−プとってんでしょう、それこそ。

Ｎ：は−。

Ｔ：テ−プ、全部、そのまんま、起こしたほうがいいんじゃないですか。もし、そういう風に、おしゃるんだったら。別にいいですから。もう、普通、テ−プとるもんじゃないけども、でも、こう言ったんですね、って確認をされるようだったら、そういう、部分じゃなくて、全部、やり取り、話したほうがいいんじゃないですか。

Ｎ：う−ん、じゃ、全部、やり取り、話してみましょうか。

Ｔ：うん、全部話して、だから、その、少なくとも、やり取りの中ではね、

Ｎ：はい。

Ｔ：あの−、この部分については、

Ｎ：、、、もうちょっと、詳しく言いましょうか。え−、最初っていうのは、何だったけな。

Ｔ：いや、だから、そこで、何を確認したいんですか。だから、そこで。要するに、、、

Ｎ：僕は、これを確認したいんですよ。

Ｔ：だって、そ−、そこの確認を、どうすんですか、そんなことを、何で、だって、警察が、動く、どこの部分、動く、動かないってことを、何でおかしいんですか。だったら、行かないですよ、何で行くんですか、僕が。そうでしょう。

Ｎ：いや、じゃ、え−と、ちょっと、待って、

Ｔ：武田さん、後ね、あのね、ちょっと、認識の前提で、ちょっと聞きたいことは何。僕が警察に、話しをしたときに、警察に動かないように頼んだって言う、、、

Ｎ：今、僕が、先生が言ったことは、僕は、ず−と、おとなしくここに書いてましたね。

Ｔ：おとなしくって、事実経過、全部、話しをして、

Ｎ：いえ、だから、僕も、僕が言ってることは、ちゃんと、僕は、言わしてくださいよ。どんどん、どんどん、そちら側で、こう、話しを、、、じゃなくて、それが公平ってものですよね。

Ｔ：公平って、別に僕は、公平の話しをしてんじゃなくて、

Ｎ：いや、いや、話合いは少なくとも、、、発言権というものがありますよね。

Ｔ：だから、ちょっと、待ってくださいよ、いいですか。先ほど、言ったように、そんなに遅くまでやるつもりないから。ただ、僕がこんだけの話しをしたのは、先生に、言い分の、僕の言い分なんて言ってんじゃないんですよ。客観的に、どういう状態に置かれているかって話しを、

Ｎ：客観的に、じゃ、どういうことがあったかということについて、僕も言ってるわけです。

Ｔ：だから、警察に関しての、客観的な部分て言うのは、それは、その部分だけを、言ったって、

Ｎ：だから、言いましょうかって、、、

Ｔ：いくら、言ったって、いくら言ったって、だめでしょうって。だから、それは、テ−プのやつ、全部起こして、

Ｎ：じゃ、言うなって言うのと、同じじゃないですか。

Ｔ：それ、言ってもしょうがないじゃないですかって、それ、ほんとの話し、

Ｎ：だって、実際にあった、、

Ｔ：警察に、行ったっていう、

Ｎ：あったことなのに、どうして、

Ｔ：警察に行ったってことだけ言えば、そいでいいじゃないですかって。何と何を依頼しました、

Ｎ：行って、じゃ、何があったのかってことが、問題ですよ。

Ｔ：何があったんですかって、

Ｎ：行けば、何でも解決するわけではないですよね。少なくとも。

Ｔ：は−。

Ｎ：そうですね。そこで、どういう話しがあったのかって言うことを、僕は、

Ｔ：どういう話しがあったか、テ−プ、テ−プにかかれてるんだったら、それは、後で、テ−プのとこ、全部、起こして、起こせばいいんじゃないですかって、だから。

Ｎ：だから、今、ここで、僕は、ここで確認をしときたいんですよ。それに、書いときたいんですよ。

Ｔ：じゃ、いいですよ。じゃ、何を確認したいんですか。

Ｎ：いいですか。え−と、一番最初に話しがあったって言うのは、え−と、学校でのいくつかの事件のことを説明したんですよね。そうですね。

Ｔ：文書、全部、渡したんですね。

Ｎ：ああ、そう、文書、全部、

Ｔ：文書、全部、渡して。

Ｎ：どうぞ、

Ｔ：それを、説明してったんです。

Ｎ：そうですね。

Ｔ：、、ノ−ト取りましたね。

Ｎ：うん、そう、ノ−トですね、、、

Ｔ：ノ−トに絵を書きましたね。

Ｎ：そうですね、絵を描きましたね、はい。で、そんなかで、僕が指摘をした問題点って、いくつかありました。まず、第一って、何でしたっけ。

Ｔ：、、、言ってるもん。

Ｎ：はい？

Ｔ：いっぱい、言ってるもん。

Ｎ：そうですね。まず、第一点って言うのは、なんだったけな、え−と、ともかく金の問題って言いましたね、金の問題、そうですね。え−、生徒会費、生徒会への雑収入項目が、バ−って、なくなってる。２０万から３０万あったものが、今は、数万円になって、出てきてる。で、この項目は、いったい、何なのかって、言うと、祝い金と還元金だ。で、その、両方とも、え−、項目としての、記載も、もともと、なくなってしまっている。で、それについては、関係者の証言が明らかに食い違う。前校長の話し、生徒指導部長の話し、事務長の話し、事務の課員の話し、４者の話しを、ちゃんと入れて、これは、こうだ、って言うのは、プリントにもしてありましたよね。そうですね、そういう話しもして。で、それから、２番目、盗難事件。盗難事件について、大きい、学校でのいろんな、大きい事件が起こったことについて、職員会議にも、一切かかっていない。朝の朝会で、ちらっと、言っただけ。しかも、朝の朝会でも、記録がなされていない。しかも、ちゃんとした、証拠も、されていない。で、その警察については、警察を入れたにもかかわらず、その警察を入れたとか、、、その、車が壊された事件については、警察を入れたっていう、警察を呼んだっていうこと自身、職員には、全然言ってなかった。そういう経過を僕は、ちゃんた言いましたよね。そうですね。

Ｔ：別にいいですよ。確かめなくても。基本的に書いてあるんだもん、みんな。ゆったことは。

Ｎ：そう。

Ｔ：うん。だから、別に、その辺のとこは、確かめなくてもいいことだと思うけど。

Ｎ：だから、

Ｔ：書いたことは、

Ｎ：全部、、、だから、僕は言ってんですよね。

Ｔ：だから、書いたこと、、落書きですからね。

Ｎ：ええ、そうですね。

Ｔ：だから、あんまり、そんな、みなさんに、プリントあるから、これ、お見せすればいいんじゃないですか。あの、先生のかかれたプリント、僕、一緒に、持ってきましたやつ、持ってきましたから。

Ｎ：ああ、そうですか。

Ｔ：これ、見てもらえば、いいんじゃないですか。そんな、別に、人に言わなくても、、

Ｎ：そうですね。

Ｔ：うん。



　１９９４年１月１０日、母、書記長Ｔ先生、姉、信弘の会話　　Ｎｏ．６



Ｎ：そういう風に、具体的に、え−、おかしい点が、いくつかある。はっきり、僕は、指摘をしてったんですね。そして、え−、少なくとも、これは、金に絡むことだから、という形で、これについて、どうなのかってことを、僕が言ったんですね。そしたら、それに対しての答えは、え−、機密費として、校長が使ってるんであれば、まあ、しょうがない、って言ったのかな、ここんとこ、また、、、ない、ともかく、そういう風に答えたんですよね。

Ｔ：機密費っていう、

Ｎ：いや、機密費って言う言葉、はっきり、使ってますね。

Ｔ：機密費って言葉は、ちょっと、僕は、

Ｎ：じゃ、もう一回行きましょうか、諏訪さんのところへ。それでも、かまいませんよ。

Ｔ：冗談じゃない。

Ｙ：何を言ってるの、人の、自分の時間を取るんじゃないのに。

Ｔ：、、、会ってもらえるとおもってんの、はっきり言って。

Ｎ：はい、よろしいですか。じゃ、その次です。

Ｔ：もう。

Ｎ：いいですか。

Ｔ：言葉の遊びしてんじゃないんだ。

Ｎ：言葉の遊びじゃないですよ。

Ｔ：ほんとに。

Ｎ：いいですか。警察の態度のことを、僕は、問題にしてるんです。警察の

Ｔ：問題にしてるなんて、会わなきゃいいじゃん、問題にすんだったら。それこそ、問題に。会わないって言うんなら、問題にしても、いいですよ。

Ｎ：会わないって、じゃないでしょう。会って、こういう風な態度になちゃったのがおかしい、って言ってるわけですよね。

Ｔ：それ、金額的にね、あの、先生と話してて、まず、金額の問題と、それから、裏がないってこと、先生の話し。先生はね、これ、１００パ−セントだって言うけどね、これ、読んでいくと、裏がないの。みんな、推測なの。

Ｎ：これは、完全に裏が取れてます。

Ｔ：ないですよ。

Ｎ：ちゃんと、完全に、証言が食い違ってますよ。あれだけでも、もう、十分、、、

Ｔ：証言て、それ、かくした、、、でしょう。

Ｎ：しかも、金が出ているっていうのも、はっきりしてますよね。

Ｔ：って言ったね、そんなね、

Ｎ：こんだけ、証拠そろってるけど、どうして、

Ｔ：じゃ、どうして、どうして、動かないっていうふうに思うんですか。じゃ、それは。

Ｎ：そういう、動かない例って、いっぱいありましたよね。

Ｔ：いくらでもありますよ。警察、、、うん。

Ｎ：そういうことの例じゃないですかね。当然、、、

Ｔ：要するに、犯罪として、成り立たないって、

Ｎ：いいや、そういう、、

Ｔ：刑事犯罪として、成り立たないってことです。

Ｎ：刑事犯罪として成り立たないんなら、どうして、、、、の、金丸事件が、２０万円の罰金でしたっけ、いくらだったか、覚えてないけど、あれで、警察が済まそうとして、そのあと、正式に、また、、、、

Ｔ：だから、金丸が、、、金丸の５億円の話しと、

Ｎ：あれだけ大きい話しが、

Ｔ：学校の２０万、３０万の話と違うでしょう。

Ｎ：いいですか、いいですか、ああいう大きい、

Ｔ：だから、武田先生が証拠を出してさ、パットやる以外にないじゃないですか。

Ｎ：だから、証拠、僕は、

Ｔ：証拠は、何もだしてない。それは。

Ｎ：証拠は、ここに出してるわけですよね。

Ｔ：証拠は出てないですよ。

Ｎ：これは、十分な証拠ですよ。

Ｔ：十分たって、それは、自分が十分であって、相手が、十分と思わなければしょうがないじゃないですか。

Ｎ：いいえ、そんなことはない。

Ｔ：そんなこと、ないってたって。

Ｙ：しょうがないでしょう。

Ｔ：そりゃそうでしょう。

Ｋ：はっは、はっは。

Ｔ：そこが、武田さんの、武田さんの話のおかしいとこだ。

Ｎ：いいえ。

Ｋ：いくら、頑張ってもね、だめなの。

Ｔ：だめだよ、そりゃ、人が、

Ｎ：いいえ、

Ｔ：相手が、いくらいいですって言っても、そりゃ、どうしようもないですよ。少なくも、警察を、説得材料、持ってないもの。

Ｋ：そうです。ちゃんとした、資料ない。

Ｔ：それも、一回、吉川警察所じゃだめだって言うから、謹啓本部長まで、持ってって、その段階では、少なくとも、向こうが、すごく関心を示したのは、じゃあ、この先生、大学に入るときに、親から、金もらってませんかねって、言ったでしょ。

Ｎ：そうですね。

Ｔ：それなら、私はやれるって言ったでしょう。

Ｎ：そうですね。

Ｔ：そういうことであるならば、動けますよと。そういう風に言ってるわけじゃないですか、向こうだって。

Ｎ：そうですね。

Ｔ：だったら、じゃ、先生は、それ、調べましょうって、また、そこで、言ったわけでしょう。

Ｎ：そうですね。

Ｔ：う−ん。だから、要するに、警察にしてみれば、いろいろ話しを聞きながらね、これは犯罪立件、出来るか、出来ないかって、聞くの当たり前でしょう。人の言ったことは、全部１００パ−セント動いちゃったら、警察なんて、商売になんないですよ。それから、警察だから、人手があるわけだから、金丸事件をね、２０万の略式起訴にしたことと、武田先生のケ−ス同じにするって言ったら、誰が見ても、おかしいって思いますよ、そりゃ。５億円をごまかすか、２０億円、あるかって話しと、桁が違うんだもの。

Ｎ：じゃ、こちらで話しをしていいですか。え−とですね。少なくとも、警察っていうのは、確かに、人手の問題もあるだろうし、いろんな経費の問題もあるでしょう。そういう形で、いろんなものについて、取捨選択を行ってるのは、客観的な事実だって言っていいですよね。すくなくとも、それはいいですね。そして、もっと、安い金額で捕まっている連中も、けっこう、いっぱいいる。三郷市で、え−、市議会議員で、え−、賭けゴルフで、、実際に捕まっていますね。

Ｔ：市議会議員の賭けゴルフで捕まる話しとね、

Ｎ：いいですか。

Ｔ：ここの話しと違いますよ。

Ｎ：いいえ。これは、学校の中でも、かなり、組織的な、何年間にも渡る、金の横領ですね。え−、どちらが、

Ｔ：だから、それについては、

Ｎ：おかしいかって、言ったら、こちらのほうが、ずっとおかしいですね。

Ｙ：、、おかしいこと、いっぱい、ある。

Ｔ：おかしいこと、いっぱいありますよ。

Ｎ：はい。姉貴は、

Ｓ：だけどさ、やっぱり、こういうの、警察の尺度で取るわけでしょ、やっぱり、事件がどうこうっていうの、それを、もう、警察を頼るしかないじゃん、そこは、信さんがどうこういう問題じゃないんじゃないかな。そうでしょう。尺度の問題じゃん、警察の。

Ｋ：警察が動かないってことは、問題にしてないって事なんだね。取り上げるだけのあれがないってわけ、、、

Ｓ：まあ、それは当然でしょうねえ。

Ｋ：もう、ね。

Ｔ：だって、武田さんさ、新聞社にも話したしさ、いろんなとこに、話したでしょう。いろんな人に話ししてさ、みんな、やっぱ、動かないわけじゃない、現実の話しとして。だけど、俺も、ひょっとしたらね、ひょっとするかもしれんと思って、それで、その、２課の係長なら、かなり、おおもんだから、それなら、って言うんでやって。だから、武田さん、あすこんとこで、どう思ったか知らないけど、あそこで、アポイントなしで、県警の係長が、２時間、１時間ね、誠意をもって聞いてくれてるんだよ。それを、普通の警察、そんな対応、取らないよ。

Ｎ：それは、わかりますよ。

Ｔ：う−ん。だから、そこで、そこで、基本的にね、誠意があるかどうか。しかも、後から、僕に電話かかってきてね、さっき言ったでしょう。その次、僕のほう、電話かかってきて、それは、その、２６日じゃなくて、次の日ぐらいと思うけどね、先生、武田先生のあれ、もらって読んだけどね、あの、冒頭のあの部分は人に見せられないよと。あれみしちゃったら、信用してもらえないんだよっていってる。その、要するに、毒を撒かれた話しとか。お風呂に何とかって話しはね。これは、あの−、すごく、本人辛い立場に立ってるから、そう思うんだろうけれども、ただ、これ人に信じてもらうのは、なかなか、難しいよ。だけど、これだけの長い文章作る以上、真実はあると私は思うと。そういう風に言って、電話してるんだよ。

Ｙ：、、、、

Ｔ：それは僕に対してね、わざわざ、来たから、まあ、そういう対応もしたんだと思うけどね。

Ｎ：まあ、それは確かに、書記長Ｔ先生が一緒でなければ、ああいう人と、会わしていただけなかったでしょうね。それは、わかります。

Ｔ：向こうだって、普段、直接やらない。必ず、アポイント取って、やるけどね。先生から資料もらうのが、確か、直前だったでしょう、そいで、最終的に、その日になったでしょう。だから、それで、僕は、アポイント取らなかったんですよ。管理主事のほうは、アポイント、取ったんですよ。アポイントって、居ないって言うけど、行きますよって。で、武田さんが思うほど、警察とか、あの、県に会うのって、簡単じゃないの。アポイント取るのって。それで、なお、ましてや、その、あの−、あのころはさ、回し献金とか、いろいろ、県議会でさ、あの−、２課が、けっこう忙しいときだった。で、そん中で、会ってくれたんだよね。だから、それを、警察に疑っちゃうんじゃ、ほんとに、あの人、立つ瀬ないと思う。

Ｎ：じゃ、いいですか。え−、先ほども言いましたように、いいですか、警察のほうが、完全に、公平にいろんな判断をしているわけではありません。そうですね。、、、全ての犯罪をきちんと追いかけて、処理を使用としているわけでは、ありません。いろいろな理由で、取捨選択をしています。

Ｔ：ちょっと、、、

Ｎ：そうですね。

Ｔ：う−ん。そこまではいいと思いますよ。

Ｎ：そうですねえ。この件についても、え−、こういう風に答えてるわけですね、最終的に。こういう風に答えてる。

Ｔ：だから、いくつかの中の一つにね、

Ｎ：そうですね。

Ｔ：ある部分の、その、部分については、その機密という言葉を使ったかもしれないけど、要するに、これは、難しいだろうなっていう判断をしたってこと、あったと思いますね。ええ。

Ｎ：そうですね。

Ｔ：で、関心示して、途中で、ちょっと、がっかりしたような顔をしたのは、え−、サッカ−部の後援会と、学校の生徒会費の領収書、二重で、執行して使ってる問題、ちょっと、関心示しましたよね。

Ｎ：そうですね。

Ｔ：だけど、その領収書は、あるんですかって言ったら、ない、なかったですよね。

Ｎ：それは、だって、僕がその領収書を管理する立場、、、

Ｔ：うん、ないというところで、それはありませんというところで、彼は、それ以上、話ししませんでしたよね。

Ｎ：そうですね。



　１９９４年１月１０日、母、書記長Ｔ先生、姉、信弘の会話　　Ｎｏ．７



Ｔ：その話しは。で、そいで、最後に、結局、これはっていう風に思ったのは、その、大学へ入ったりするときに、え−、入れたり、高校、入れたりするときに、サッカ−部関係で入れたりするときに、親から、何かもらってないだろうかと、

Ｎ：え−、はい。

Ｔ：と言うところに、これなら、あれば、これなら、私は、やるよ、って言いましたよね。

Ｎ：はい。

Ｔ：そういう風に、だから、武田さんが持ってった、話しの中に、やれる、やれない、裏があるか、ないかって、確かめる作業を、その１時間近い話しん中で、やりましたよね。だから、その、そういう意味としては、警察とすれば、さっき言った、取捨選択を、話ししながら、しってましたよ。武田さんの話しの中で、

Ｎ：はい。

Ｔ：でも、これだけのこと、私はじっくり読ましてもらいますって、最後に言いましたよね。

Ｎ：え−とですね、じゃ、よろしいですか。テ−プ、まだあるか。

Ｓ：まだ、だいじょうぶだよ。

Ｎ：え−とですね、じゃ、警察のことについて、もうちょっと、付け加えます、いいですか。吉川警察の御代田という、やはり、係長に、僕は、え−、一回、実際に会って、で−、３回、電話で話しをしています。いいですか。一回、実際に会ったときに、彼は、なんて言ったかって言うと、なんて言ったのかな、え−、書類は受け取りません、証拠は要らない。ともかく、校長と話しをして、火曜日だったんですからね、で、金曜日までに、校長から、え−、武田のほうへ、話しをさせるようにします。そういう風に彼は言ってます。このときに、書類は要らないって言ったんですね。

Ｔ：それは、なんなんですか。

Ｙ：、、、

Ｎ：そうなんですよ。

Ｔ：それはなんなんだと思うんですか。

Ｙ：うん。

Ｎ：で、その後、え−と、この辺なんですね、この辺で、え−、この辺て要するに、この２６日の前です。前。あ、左じゃないや、ごめんなさい、この書類よりも前、この書類よりも前の段階で、え−、その御代田という係長と僕が話しをして、そいで、校長のほうが、え−、県、あ−、やっぱり、ここよりも前ですね、ここよりも前です、ここよりも前、、、ここよりも前の段階で、え−、校長のほうは、県、え−、県の健康相談室へ、え−、行けって言ってるよという風に、御代田さんが僕に対して、言いました。そうなんですよ。

Ｙ：ふ−ん。

Ｎ：いいですか。

Ｔ：そりゃ、わかりますよ。

Ｙ：そうだよ。そりゃ、そうでしょうね。きっと。そうでなかったら、急に出さないものね。

Ｎ：いいですか。

Ｔ：だから、要するに、だって、その話しを聞いたっていうのは、僕が、ええと、最初、ここに来たときに、もう聞いたと思いますよ。

Ｙ：は−ん。

Ｔ：あの、先生が、あの−、吉川警察署に、え−、話しを、したっていう話しは。警察も動いてくんないって。

Ｎ：そうですよ。

Ｔ：で、僕、そいで、県警に、じゃ行きましょ。

Ｎ：それで、僕が、この話しを聞いたときに、この健康って意味、わかんなかったんですよ。この健康ってのが、この健康だと思わなかったんですよ、最初。この健康と全然、僕、結びつかなかったんですね。ええ、で、どういう字かってこと、僕は、再三、聞いたんですね。で、聞いても、ちょっと、

Ｔ：うん、だから、

Ｎ：何だろうなって、わかんなくて、

Ｔ：そりゃ、警察に、３回目ぐらい、３回目、行ったときの話しですか。

Ｎ：３回目の電話です。

Ｔ：電話でしょ。うん。

Ｎ：で、その時に、僕は、え−、証拠は要らないんですね。要らないって形で、彼は答えてる。、、、、いいですか。

Ｔ：何で、そう思ったと思いますか。

Ｎ：ちょっと待ってください。僕が話しをしています。いいですか。で、え−とですね。話し、、

Ｔ：ふ−う。

Ｙ：、、、

Ｎ：え−とですね。

Ｔ：もっと端的に話しをしたほうがいいんじゃないですか。つまり、あの、武田さんは、警察が動かないっていう風に、思ってるのは、警察がおかしいと思ってるわけでしょう。そいで、警察のほうは、端的に言えば、武田さんおかしいと思ってるわけでしょう。はっきり言って。だから、健康教育課へ行きなさいって思ったってことでしょう。

Ｙ：うん。

Ｔ：その、ずれでしょ。今、起こってる問題は。

Ｎ：いいですか。じゃ、もっと端的に言えばですね。え−、僕が実際に、精神病であるんだったら、それで、構いませんよ。

Ｔ：うん。

Ｎ：いいですか。そういう場合に、普通にとる処置って、いったい、何なんでしょう。いいですか。普通にとる処置っていうのは、お前さん、こういうことを言ってるよ。それは、お前さんが言ってることは、こういう形で、違うじゃないか。

Ｔ：うん。

Ｎ：そうですね。例えば、これは、これは、ボ−ルペンでも、鉛筆でもなくて、なんですか、え−、ホワイトボ−ドマ−カ−だろう、ここに書いてあるだろう。

Ｔ：うん。

Ｎ：そういって、確かめていくべきことですよね。

Ｔ：うん。

Ｎ：いいですか。事実に即して、確かめていくべきことなんですよ。

Ｙ：うん。

Ｎ：いいですか。その結果、お前の言ってることはおかしいだろう。いいですか。

Ｙ：うん。

Ｎ：それが、何かがおかしいって事の証明になるわけです。

Ｙ：うん。

Ｎ：いいですね。

Ｙ：うん。

Ｎ：ところが、いいですか、え−、ここで、ここでも、ここでも、僕が言ってることがおかしいなんてことは、一切、何も、校長は言っていない。そして、先生も言ってませんよね。

Ｔ：おかしいって言わない。最後、医者だもん。

Ｎ：そうですね。そうですね。

Ｔ：うん。医者しか、医者しかやら、、、

Ｎ：いいですか、いいですか。そこ、そこを僕はちょっと言いたい。いいですか。そういう形で、しかも、校長、このときに校長は、何科の医者かってことも言わない。県のほうにも僕は問い合わせ、＊川主幹のほうも、何科ってことも言わない。いいですか。理由も言わない。何科という医者か、何科の医者かってことも言わない。そして、文書で、これ、呼び出しをしてる。いいですか。なぜなんでしょう。

Ｔ：医者の判断、医者の判断があるからです。

Ｎ：医者の判断があるからですか。書類を、文章を、

Ｔ：文章を見て、武田さんが渡した文書を見て、

Ｎ：はい。

Ｔ：ね、ヤッパ、武田さんは、相当、

Ｎ：はい。

Ｔ：僕は、精神病と言いませんよ。被害妄想だって言ったんです。

Ｎ：いいですか。

Ｔ：被害妄想になってますよ。

Ｎ：いいですか。いいですか。あそこで僕が言ってるのは、具体的にこういうことがあるから、こういうことが考えられる、こういうことがあるから、こういうことが考えられる。これについて、こういうふうに、え−、こういう情報、キチンとしてほしい。そういうことを、僕は言ってってる。だけど、それについては、一切、取り上げられない。職員会議で、僕が取り上げてほしい、書類にして、何回も、プリントで出して、

Ｔ：だからさ、

Ｎ：内容証明郵便で、出しても、学校での不正事件ていうのは、一切、取り上げてもらえない。

Ｔ：、、

Ｎ：それがおかしいんですよ。

Ｔ：だから、そこんとこはね、武田さんのやっている、

Ｎ：そこがなくって、なぜ、何の理由も言わないで、なぜ、僕を、こうやって、何科の医者かってことも言わなくて、そういうとこへ押し込めようという、そういうことになってしまうのか。いいですか。

Ｔ：押し込める動きじゃないんですよ。

Ｙ：押し込め、、

Ｔ：だから、はっきり、武田さん、

Ｎ：少なくとも、そういう風な、レッテルを貼ろうとするわけですよ、いいですか。

Ｔ：レッテルじゃなくて、

Ｎ：もしも、レッテルを貼るんじゃなければ、

Ｔ：レッテルを貼るんじゃなくて、、

Ｎ：僕がまだ、言ってる最中です。いいですか。

Ｋ：、、

Ｎ：もしも、僕が精神病だ、それだったら、少なくても、そういう風に、言って構いませんよね。いいですか。ゆって、

Ｙ：、、いう言葉じゃないでしょう、だから、言わないのよ。

Ｔ：だから、みんな、こうして、苦労して、

Ｎ：おかしいよ、いいえ、違いますね。

Ｔ：だから、そいだったら、最後にね、いや、僕が言うことじゃなくて、最後に、じゃ、先生のほうに、お医者さんにね、あの、聞いてもらえばいい、お医者さんに、

Ｎ：それはおかしいことですね。

Ｔ：だから、お医者さんのほうの判断で、やってもらえばいいわけだから、ね、僕ら、そういう風に言ってるわけ、だから、その、県の医者だったら、ね、それこそ、校長の言い分、取ってみたり、いろいろ、言い分取るだろうから、僕は、県の医者じゃないほうがいいでしょうと、どこの医者でもいいですよと、ね、

Ｎ：残念ながらですね。

Ｔ：そこのところを、最終的にね、僕の言ってんのは、武田先生はね、それ、自分がやってることは、そりゃ、誰が見たってね、その−、自分が、あの−、だけが正しくて、回りが間違ってるって、見えること、いっぱい、世の中、あるけども、ただ、あの、僕が一番、武田さんの話を聞いてね、あの、正直、ちょっと、あの、確かに、学校でいろんな問題やってきて、辛くなってきたんだと思うけども、例えば、その−、１２月８日に、その、町医者に行ってね、ここまで、私のことが手が回ってる、武田先生、それほど、有名でね、なんかものすごく、社会的な立場の高い人みたいなこと、やってるっていうならね、どこでも、知ってる話しだと思うのね。そいで、三郷工業技術の中の、経理の問題、いくら追求したからって、原宿の医者が知ってる訳ないでしょう。先生のこと。

Ｓ：うん。



　１９９４年１月１０日、母、書記長Ｔ先生、姉、信弘の会話　　Ｎｏ．８



Ｎ：え−と、僕が、え−、言ってよろしいですか。え−とですね、今、この原宿の医者のことが出てきましたよね。、、、このことに触れますから。

Ｔ：うん。

Ｎ：いいですか。じゃ、先に進みましょうか。いいですか、え−、このことに、このことに関しては、こういうこと、まず、指摘をしておきたいですね。平成、え−、２年度、平成元年度か。平成元年度の年度末に、僕は、おふくろさんが、え−、北園さんという、ね、ご亭主が、医者の、あ、ん、ご亭主が警察官の方に、え−、紹介をされて、僕は、２回、見合いをしてる。お見合いをしてる。で、そのことがすぐ、サッカ−部の顧問の村田、っていう人に伝わって、村田っていう人から、サッカ−部の生徒に話しが行ってる。これは、事実ですね。いいですか。そうなんです。松本っていう生徒が、はっきり、、、て、授業中に言ってる。村田から聞いたけど、２回、お見合いしてるんだろ。、、、つまり、平成元年度の段階で、要するに、なんらかの、警察が絡んだ動きがもう出てきている。

Ｔ：どうして、警察が絡むの。

Ｙ：うん。

Ｓ：わからない。

Ｔ：だって、その、見合いの話しに、何で、警察が、、、、、北園って、そんなに偉いんですか、そんなに。全国の県警本部長ぐらいに、話が通じる人なの。

Ｎ：何も、偉くない、偉くないほうがいいですよ。偉くないほうが、

Ｔ：だけど、なんで、そんな、

Ｎ：僕がまだ、話しをしてる最中です。

Ｔ：話しが飛躍しすぎだもん。

Ｎ：いやいや、まだ、話しをしてる最中です。僕は、全部、ちゃんと、最初、書きましたよね。間で、、、、話を遮らないでください。

Ｔ：だけど、町医者の話しから、

Ｎ：話を遮らないでください。僕は、ちゃんと、関係があるからって言って、言ってますよね。関係ない話しじゃないです。

Ｋ：お前には、お前はそういう風に、思ってるけど、人は、そういう風に思ってない。

Ｔ：その辺の話しと、やっぱ、町医者の話しの中で、そう、なぜ思ったかっていう話しをしてくんないとさ。平成元年度の、その警察が絡んだ話しまで、それを、引っくるめた話しをするってのは、自分の中でつながってると思うけど、周りの人から見るとつながってないよ、そりゃあ、違う話ししてる。

Ｋ：、、、ほんとに、

Ｔ：僕一人が思ってるなら、そうかも知れないけど、みんなそう思って聞いてると思うよ。Ｎ：え−とですね、、、、え−とですね、平成元年度の段階で、まず、そういうことがありました。それは、それでかまいませんよ。その次、平成３年度の夏休みに、え−、サッカ−部の副顧問の先生の車、買ったばかりの車、壊された。夜中に。そういう事件がありましたね。それは、すぐに、警察を呼んだという話しです。

Ｙ：うん。

Ｎ：ところが、それについて、一切、え−、報告はされなかった。え−、僕は、２学期の遅くなってから、副顧問の人から、やっと、話を聞いた。

Ｔ：その話しって、本人が、被害届を出さなければ、おしまいの話しでしょう。

Ｙ：うん、そうねえ、関係ない、、

Ｔ：別に、武田さん、関係ないでしょう。

Ｙ：信弘に、、、

Ｔ：武田さんの車、壊されて、やられたんなら、別だけど。

Ｙ：うん。別に関係ない。

Ｔ：本人が被害届け、、、

Ｎ：僕が話しをしている最中なんで、そういう風に、話を遮らないでください。

Ｔ：だけど、話しが、あまりにも、つながんないんだもん。一つ一つん中に。それも、かってに、ある意味で、武田さんが決めつけた話しをするから、ちょっと、そこは違うんじゃないって言わないと、その、三段論法で、こうでしょう、こうでしょう、こうでしょう、って、話しが最後につなげて、話しされても。、、一段、一段、ちょっと、疑問があるよ。

Ｎ：、、じゃあ、そうしましょうか。いいですか。え−とですね。町医者に僕は、ただの飛び込みで行ったわけではありません。喫茶店で、昼飯を食べて、その喫茶店で、ちゃんと電話をして、そいで、行った訳です。しかも、その入った医者では、僕がかかる前、もう、患者は、外に出て、外に出てですよ。待合室に居て、その医者自身は、患者と、面接してるわけじゃなかった。その状態で、僕は、約３０分以上、待たされました。いいですか。

Ｙ：うん。

Ｔ：そのお医者さんが、ほかの患者さんと、話しをしてるんですか、そこで。

Ｎ：いえ、いえ、話しをしてるんじゃなくて、ほかの患者はもう、出てきていて、

Ｔ：患者さんが出て、

Ｎ：ええ、

Ｔ：そいで、中にお医者さんが居たんですか。

Ｎ：そうですね。

Ｔ：ええ。

Ｎ：ええ。

Ｔ：ええ。

Ｎ：要するに、その医者は、誰も患者を診てるわけでもないのに、

Ｔ：そりゃ、わからないじゃん、

Ｎ：、、いいんで、、、

Ｔ：医者はなに、、、

Ｎ：だから、いいから、僕は、町医者のところから、話しをしてるわけでしょう。どうして、そうやって、ちゃちゃを入れるんですか。

Ｔ：ちゃちゃじゃないですよ。

Ｎ：話しをさせてくださいよ。

Ｔ：いいですよ。

Ｎ：いいですか。

Ｔ：はい。

Ｎ：いいですか。事実を言ってる。

Ｔ：いいですよ。

Ｙ：はい。

Ｎ：解釈じゃありませんからね。いいですか。そういうことがあった。しかも、僕は、え−、その中で、話をしたことは何かと言うと、

Ｔ：３０分、、待ってる、、そこまで、言ってくれますか。僕が言って、電話をかけて、行って、うち入ったら、お医者さんが出、患者さんが出てきたわけでしょう。それから、そこで、今、話しが、急に、話しに入ったから。そこが、何か、すごく、大きな意味あいな訳。

Ｓ：うん。

Ｔ：話しが急にとんじゃった。

Ｎ：ですからね、いいですか、だから、ちゃんと、事実を、僕の解釈を入れずに、事実を言ってるんですよ。いいですか。僕が行って、ちゃんと約束の時間に行っても、医者はすぐ診ないで、誰かを診てるわけでも、誰かの患者を診てるわけじゃなくって、３０分、時間をおいてから、出てきた。

Ｙ：ふ−ん。

Ｎ：それが、まず、第一。で、その前には、町の医者のところには、僕は、え−、喫茶店で昼飯を食べた後で、一生懸命、電話帳をくって、電話を、公衆、そこの喫茶店の電話で、電話をかけて、どこですか、何時からですか、そういう予約をいくつか、当たって、そこんところで、やってる、いいですか。そういう経過です。で、その前の慶應ではどうですかって言ったら、慶應での話しっていうのは、え−、最初に面談があって、え−、研修生の面談なんですね、その時に、僕は、僕は県のほうからこういう書類が来ている。その書類を見せて、こういう風なことが、学校内で起こってる。例えば、生徒が自殺をしてる。生徒が、え−、脳の、この、頭の陥没で、短期記憶の障害に陥っていて、それについては、ラグビ−部の保険金の問題が、はっきりしない。保険金をラグビ−部の顧問が、え−、取ってしまって、え−、それについて、親から文句が出てて、それについて、その顧問は、もっと大きい保険に入っているんだと言ってる。で、もっと大きい保険に入ったら、そんなぐらいの、何ヵ月も脳の、手術で入院をしたようなものについては、後遺障害がついたりするものについては、かなりの金額の、保険金、もらえるはず 、、保険金が、生徒のほうに渡ったみたいな話は、全然出てない。それどころか、どういう状況で、そういうふうな事故が起こったのかって事も、一切、学校で、報告されていない。そういうふうなことも、、、で言ったことまで言って、そして、県のほうから、こういうふうな形で、呼び出しがかかっているんだ。で、僕は、正常だってことを、証明してもらいに来たんだ。そういう風に言ったら、そこの、研修医の人は、まあ、それは大変です、みたいな話し、ような感じで、聞いてくれて、じゃ、待っててくださいって言われて、取り次いでいただいた。ところが、行ってみたら、最初から、そういうふうなことは出来ないんだ。正常か、異常か、について、そういうふうなことであれば、それは、こういうふうなとこでやるんじゃなくて、それば、ちゃんと、裁判所で、委託を受けてやるんだ。ここでは、やれない。じゃあ、僕が、軽い、精神ノイロ−ゼかなんかに、かかってるって、仮定をして、それについての検査なんか、出来ませんか。そういう風に言ったら、今度は、いや、確かに、筆記式の試験はあるけども、その結果は、一ヵ月以上かかる。そういう風に言いました。じゃ、ここに居てもしょうがないですね。て言うような話しをしてったら、うん、まあ、しょうがない、と言うような話しをしてから、だけど、あんたみたいな人は、うちに来てるんだよ。で、じゃ、どういう人なんですか。誇大妄想だ。そういう風に言い出したんですね。いいですか。具体的な話しを、する前に、診断は出来ないと言っときながら、誇大妄想だよって、レッテルを貼ろうとする。

Ｔ：医者でしょ。

Ｎ：そうですよ、医者ですよ。

Ｔ：うん。医者がレッテル、貼りますか。医者がレッテル、貼りますか。今のケ−ス、レッテル、貼りますか。

Ｎ：そうじゃないです。あんたみたいの、来てるよ。

Ｔ：先生の話を聞いて、

Ｎ：あんたみたいの、来てるよ。

Ｔ：うん。あんたみたいの、来てるよ、って言ったときに、

Ｎ：はい。

Ｔ：それは、要するに、誇大妄想になる人たちが、来てますよって、言った訳でしょ。今、、言ってる話し、あんたみたいのが来てるよって言ったのは、武田さんの今の話し、いろいろ、こう、一生懸命、話しをしますよね。

Ｎ：え−と、

Ｔ：話された話しで、言ってんでしょう。つまり、慶應病院ってのは、研修生みたいの、居ますよね。最初の、ドクタ−じゃない、人間の、あれみたいなの、いろいろ、聞きますよね。

Ｎ：そうですねえ。

Ｔ：それから、あの、いわゆる、ドクタ−になりますよね。

Ｎ：そうですねえ。

Ｔ：で、そいで、特に、その話しを聞いた中で、最終的に、その医者の判断が、そういう判断したわけでしょう。

Ｎ：いいですか。医者とは、せいぜい話したのは、１０分ぐらいですね。そうなんですよ、いいですか。その中で、そんな判断なんか、出来ないんですよ。、、、いいですか。少なくとも、僕が、かかってるのは、少なくとも、かかってると言えるんであれば、多分、軽い、ノイロ−ゼですね。そうですよ、いいですか。だけど、彼は、そういうことじゃなかった。誇大妄想って言葉を使った。いいですか。違うんですよ、言い方が。明らかに、行政側に偏った見方をしてるんですね。いいですか。

Ｙ：どうして、慶應で、、、、行政側につくのよ。

Ｎ：その次です。

Ｔ：それで、その結果、そういう風に言われて、こっち、来たわけ。

Ｎ：その次ですね。その次っていうのは、僕の言うことのその次と言う意味ですよ。時間軸で、その次と、言わないですからね。いいですか。で、え−とですね。え−、そういうふうな例というのは、要するに、医者が、行政側の判断をするっていうのは、非常にいっぱいあります。一番典型的な例は、それは、水俣病ですね。水俣病の例は、大学の、

Ｔ：そりゃ、わかりますよ、そういうことは、わかりますよ、一般的には。

Ｎ：そうですね。、、、が、、



　１９９４年１月１０日、母、書記長Ｔ先生、姉、信弘の会話　　Ｎｏ．９



Ｔ：あれは、、、政治的な、要するに、企業とか、そういう関係、絡んだ話しですよ。そういう場合には、出ます。

Ｎ：企業も、国会議員も、県知事も、行政も、

Ｔ：武田さんのケ−スは、そんなに、政治的に、かかわってないでしょ。

Ｎ：いいですか。

Ｔ：うん。

Ｎ：僕のことを、やっぱり、警察というめんつ、

Ｔ：だって、慶應病院

Ｙ：、、、

Ｎ：、、いいですか、一番最初に言った北園さんって人から、入ってきてる、そういうふうな、警察のめんつ。

Ｙ：ふう。

Ｎ：いいですか、具体的に、北園っていう、一人の警察官がかかわっていることなんです。いいですか。それともう一つは、学校での、かなり組織的に、方々の学校で行われている、同じような、お金についてのこと、ことですね。それから、は−、もう一つは、村田さん個人の、

Ｔ：だって、慶應大学にとって、関係ない話しだ、その話しは。慶應大学に取ってみりゃ、

Ｎ：いや、ですからね、慶應大学ってのは、多分、そういうところに、非常に敏感な、、

Ｔ：そんな話し、、

Ｙ：、、あげても、、

Ｔ：そんなわけないじゃん、、、だって、慶應大学がさ、そんなことしなきゃなんない、立場、ないもの。

Ｎ：いいえ、

Ｔ：慶應大学がだよ、埼玉県に借りでもあんなら、別だよ。

Ｎ：いいですか。

Ｔ：三郷工業技術に、

Ｎ：いいえ、そうじゃないです、いいですか。いいですか。全く何もないんであれば、

Ｔ：先生が通い続ければ、通う、来てっください言ってうんじゃないの、それは。

Ｎ：もう一回、言ってください。

Ｔ：先生が、このまま、ここに通い続けますって言えばね、一ヵ月でも検査かかりますってよって言っても、来ますって、どうぞ来てきくださいって、言ったんじゃないですか。先生、ここに居ても、しょうがないって言ったから、終わったんじゃないですか。

Ｓ：うん。

Ｔ：そうだと思いますよ、それ。医者だって、行きすがりの人なのか、

Ｙ：、、、、、

Ｔ：それとも、ここ、ほんとに、頼ってきた、医者なのかって、そりゃ、考えるんじゃないですか、いしゃだったら。

Ｎ：まさに、そのとうりですね。つまり、ああいうところは、いいですか、ああいうところは、ああいうところは、要するに、こういうふうなことについて、関わろうとしないわけですね。関わろうとしたくないんです。それが、基本方針。

Ｔ：そんなこと、ないでしょう。だって、精神科って医者を抱えているんだから、看板出してんだから、嫌だったら、そんな看板出さないでしょう。ほんとに、関わりたくなかったら。

Ｎ：じゃ、関わりたくなかったら、じゃ、どうして、あれなんでしょうね、そういうふうな判定は出せないって、最初、言い出したんでしょうね。

Ｙ：だって、正常か、異常かは、

Ｎ：いいですか。

Ｙ：あそこの先生だって出せないって言ったよ。順天の先生。正常か、異常かは、出せませんって、おしゃったでしょう、順天の先生。どっからが、正常で、どっからが異常だって言うのは、それは、あれ、わかりませんって、言ったよ。出せないって言った。

Ｎ：え−、いいですか。それは、え−、一日目の話ですよね。

Ｙ：うん？

Ｎ：一日目の話し、

Ｔ：で、そいで、町医者の話しは、それで、どうなったんですか。それで。

Ｎ：いいえ、ちょっと、ちょっと、これが先に出てきたんで、これについて、ちょっと、Ｙ：いいわよ。、、、町医者の話し、、、

Ｔ：、、、

Ｎ：いいえ、いいですか。

Ｔ：疲れるから、

Ｎ：順天で言い出したことって言うのは、県のほうでの証明、一回、何とかってことについてのことは出てきませんでしたよね。僕の言う前でした。いいですね。いいですか。

Ｙ：いいですねって、、、

Ｎ：は−、

Ｔ：武田さんさ、あの−、

Ｎ：えいとですね。え−、だいぶ、もう、時間がね、経ってしまいましたんでね。いいですか、僕が確認したいことは、え−、僕が言ってる、実際に悪い問題、それについて、組合のほうで、動く気があるのか、ないのか。

Ｔ：話し、、、ちゃいまうよ。町医者の話しのところで言ったの、そこだけ、最後の結論出してもらって、つまり、町医者がね、何で、その、あの、飛び込んだね、その病院の中で、あの、話したのに、それが、いろんなとこから手が回ってんじゃないかって、思ったのかってことについてね、それは、ちょっと、武田さんが、考えすぎの状態になってんじゃないか。それは、言葉かえて言えば、被害妄想、言ってもいいと思う。

Ｎ：ふ−。

Ｔ：これが、だって、全然、知らない、知ってる人、

Ｎ：はい、じゃ、じゃ、そのことについて、ちゃんと、僕が、時間を追って、、、話しましょうか。よろしいですね。え−とですね。いいですか。う−、だから、え−、先ほど、町医者のところから溯っていけって言いましたから、溯っていきましょう。いいですね。

Ｋ：もうちょっと、静かに言いなさい。静かにあれで、もう、

Ｎ：はい、はい、わかりました。はい、はい、わかりました。わかりました、わかりました。

Ｔ：だから、ほかの話しをしないで、町医者を疑うに足るってことで話してくれる。武田さんの話しはね、あれこれ、

Ｎ：それに関して、、

Ｔ：あれこれ、三つ、三つ四つ、並べて、つなげるから、武田さんの頭はつながるかもしれないけども、あの、つながって理解できないんだよ。それを、要するに、これとこれって、ある現象のものだけ、つなげて、特徴的にやるから、そういう話しになっちゃうの。

Ｎ：ほかに話しよう、ないでしょう。

Ｔ：だって、だから町医者が、

Ｎ：具体的に、だって、いろんなことが起こって、だからと言う風に、結論つけなきゃいけないんですよ。いいですか。

Ｔ：だけど、町医者で、いきなり行った医者のところでさ、何で、そんな、武田さんに手が回ってるわけ、じゃあ。

Ｎ：だから、そこだけ取り出せば、何の説明もできませんよ。、、、じゃないですか。

Ｔ：そこの部分、何もないから、

Ｎ：そこだけ、そこだけ言っちゃったら、明らかに、僕が、おかしいとしか、言い様が、、、

Ｔ：だから、おかしいですよ。はっきり言って、それ、、、おかしい。

Ｎ：そうじゃなくって、こういう経過があるから、こうなんだって、

Ｔ：そりゃ経過じゃない。経過じゃないよ。

Ｎ：言う前に、経過じゃないよって、言わせないじゃないですか。

Ｔ：だって、さっきの、その、平成元年からまでつながるのは、経過じゃないですよ、それは。

Ｎ：は−。

Ｔ：それは、ほんとに経過になってませんよ。

Ｎ：なぜ、平成元年までつながったら、経過じゃないんですか。

Ｔ：だから、武田先生がここにたくさん書かれてることはね、警察についても、経過でつながんないんですよ。だから、ある事実は事実でね、ね、例えば、畑の野菜を食べたら、

Ｎ：要するに、言わせないってことじゃ、

Ｔ：言わせないじゃないですよ、少なくとも、

Ｎ：じゃ、言わせてくれていいわけですよね。

Ｔ：だから、少なくとも、話しをそんなとこまで、広げないで、話してくださいよ。町医者が、おかしいなと思うことがわかるように、説明してください。逆に言えば、それがおかしいなって思うって事は、ちょっと、自分で考えすぎの状態になってんじゃないかなってことを、考えてほしいって言ってるわけよ。誰が見ても、百人に話したってね、原宿の医者に、原宿の医者に、またそこがおかしいって言う風に、話しをやっていくから、

Ｙ：うん。

Ｔ：みんな、もう、話し、おかしくなってちゃうの。

Ｙ：だって、、、

Ｎ：え−と、じゃ、こういう風に、言っていいですよ。じゃ、このことを、僕が言ったから、この一点だけで、僕はおかしいって言いたいわけですね。

Ｋ：そうじゃないの。

Ｓ：違う。そりゃあ、違う。そりゃあ、違う。

Ｔ：そこのところ、部分を取った時にね、

Ｎ：ええ。

Ｔ：もう考えすぎの状態になってるでしょうって、言ってるの。

Ｙ：うん。

Ｔ：だって、武田さんだって、常識に、ず−っと、考えてみてね、

Ｎ：書記長Ｔ先生、そういうこと、さっきから、ず−と、言ってますよね。

Ｔ：うん。

Ｎ：あのことをひろいあげて、あのことを例にとって、町医者のことを例にとって、

Ｔ：一番、だって、一番、

Ｎ：おかしいなって、

Ｔ：僕が体験した話し、体験して、聞いた中の話しでね、何も何でも、それはおかしい。ほかの話しは、三郷時代に、こういうのがありましたって話しは、先生だけじゃ、、、間接の話しね、だけど、僕は直接的に、おかしいなと思ってるのは、テ−プを取ること。それと、この町医者の話し。この二つは、どう考えてもおかしいの、僕は。僕が体験したことね。それ以外の話しは、聞いた話だから。伝聞でしょう。だから、ゆってんですよ。

Ｎ：いいですか。テ−プを取ることについては、例えば、今日、え−、二つ、え−、明らかに、え−、僕に対して嘘をついてたことを認めましたよね、姉貴ね。

Ｔ：嘘ってんじゃないですよ。だから、言ってんのはね。

Ｋ：うそを、、、ないの、え。

Ｔ：武田せ、武田さんに、こういう精神的なね、こういう問題を抱えてるようねところまでね、話しをするというのは、正直、したくなかったんですよ。

Ｙ：うん。

Ｓ：うん。

Ｔ：だから、それでねえ、あの、みんなはね、お母さんもみんなそうなんだけども、ほんとのことをね、話しをしたいって、誰でもありますよ。だけど、武田さんが、それをね、受け止める状態がないからね、どうしようかって、みんな、ほんとに、困ってるわけ。お母さんも、みんな、困ってるの。だから、武田さんも、もし、その、親や、みんな、兄弟、みんなのこと、思いやるんだったら、私は、そう、客観的に、言わないけども、じゃ、順天堂なら、順天堂、順天堂でなくとも、どこでもいいですけど、お医者さんのね、言うことは、じゃ、信用してみようっていうことでやってみてくださいよ。

Ｓ：うん。

Ｙ：誰も信用しないんだもの。



　１９９４年１月１０日、母、書記長Ｔ先生、姉、信弘の会話　　Ｎｏ．１０



Ｙ：誰も信用しないんだもの。

Ｔ：うん。例えば、お医者さんだって言ったって、お医者さんが、だって、薬出すっていうのは、少なくても、医者が薬出すってことは、一つの診断下すから、医者、薬出してるわけでしょう。

Ｙ：うん。

Ｔ：なら、少なくとも、その薬を、例えば、じゃ、飲んでみようとかさ、飲んでみて、それがいいか悪いかって言うなら、わかると思うのね。

Ｙ：だ−あれも、人のこと、信用しない。自分、、、

Ｓ：信用しないって、やっぱ、逃げだよね。逃げだと思うよ、おれ。

Ｙ：うん。

Ｓ：うん。

Ｔ：だから、本当に、僕らがね、あの、今日もね、姉Ｙさん、ものすごく、僕と、いろいろ、話しするのは、ここまで言うのはね、あの、辛いしね、だけど、もう、武田さんに、ある意味では、わかってもらうためには、話ししたほうがいいんじゃないと。

Ｙ：、、隠しても、隠してれば、こっちも辛いのね。うん。

Ｔ：なんにも、だってさ、

Ｎ：だから、隠してんの、辛いって、何が辛いんだよ。

Ｔ：だってさ、

Ｙ：やっぱり、そういうこと、言うこと。

Ｎ：いいかい、

Ｔ：、、武田さんが、、

Ｎ：何を、どこを、僕のどこを、僕のどこをね、どういう風に思いやって、隠すの。

Ｋ：だってね、お前、おかしいでしょう。

Ｎ：いいや、おふくろさんに、答えを聞いてんじゃないよ、姉貴に聞いてんだよ。

Ｋ：そうじゃなくて、

Ｎ：どこを思いやって、隠すんだよ。

Ｙ：あたしね、うん、

Ｎ：言ってご覧なさい。

Ｙ：うん、あの−、あそこの、県のところで聞いた話では、信弘が生徒にラブレタ−を出してると、

Ｎ：うん。

Ｙ：で、その−、が、発覚して、

Ｎ：うん。

Ｙ：あの、先生がおしゃったのはね、あの−、この先生は、困ったことが、でも一つあるねって、ちゃんと病院に通ってね、あれしてくれるんなら、別に、この先生はきちんと職務ができるでしょうと、それは言ったでしょう。そういう風に、向こうの先生は、おっしゃったのね。

Ｎ：ちゃんと、言って。ちゃんと言って。今の、新しいことだよ。

Ｙ：うん。

Ｎ：ちゃんと言って。いいよ。

Ｙ：そして、その先生が、

Ｎ：うん。

Ｙ：あの−、でも、この先生は、一つ、困った癖がある、癖があるねって言ったのかな、困ったことがあるねっておしゃったのね。

Ｎ：うん、ちゃんと言って。はい。

Ｙ：この先生は、生徒にラブレタ−出す癖があるんだねっていうふうに、おしゃったの。Ｎ：うん、そいで。

Ｙ：うん。そいで、私も、

Ｎ：もっと、詳しく言って。

Ｙ：初めて聞いたこと、私は、そのこと、知らなかったから、信弘は、そんなこと、一言も言わなかったでしょ。

Ｎ：うん。

Ｙ：そいで、私は、それを聞いて、

Ｎ：うん、はっきり言って。

Ｙ：びっくりしたのね。

Ｎ：うん。

Ｙ：うん。

Ｎ：そいで。うん、どういう風に、もっとはっきり、もっと、具体的に言ってよ。

Ｔ：親から、ものすごく、抗議が来たんだって。

Ｎ：もっと、じゃ、

Ｔ：その親から、

Ｎ：はい、じゃ、言ってください。

Ｔ：その親から、すごい抗議が来て、

Ｎ：うん、それから、

Ｔ：こんなことする先生がいるのかと、

Ｎ：うん。

Ｔ：親が怒ってきたことを、

Ｎ：はい。

Ｔ：それを、まあ、あの−、村田先生、

Ｎ：はい。

Ｔ：が、何とか、親をなだめたと、

Ｎ：はい。

Ｔ：そしたら、

Ｙ：うん。

Ｔ：そのときから、武田先生が、

Ｎ：はい、

Ｔ：村田先生に対して、

Ｙ：うん。

Ｔ：いろいろ、サッカ−部の問題を言い出すようになったと。

Ｙ：うん、そういう風に、

Ｔ：それから、もう一つ、ね。

Ｙ：うん。

Ｔ：その、例えば、いろんなとこに、あの、業者、話しを聞きに行く。

Ｙ：うん。

Ｔ：そいで、テ−プをとっていると。

Ｎ：はい。

Ｔ：そういうはなし。

Ｙ：うん。そ、、

Ｔ：そんな先生が居るのかと。

Ｙ：うん。学校のほうに来るんですって。

Ｔ：学校のほうに、

Ｙ：こういう変な先生が来たけれども、って、

Ｎ：どっから？

Ｙ：そういう人からでしょう。あのう、牛乳パックの業者の人。もう、それも話したけれど、

Ｎ：うん。

Ｙ：相手の、先生は信用してくれないと、言うのも、何か、学校のほうへ、行ったみたいね。

Ｔ：だから、校長にはね、そういう話しは来てるみたいですよ。それが、それが、校長通じて、県のほうに来てるみたい。

Ｙ：うん。

Ｔ：武田先生、僕から、武田さんに、僕は、そういうこと、言わなかったけどね。

Ｙ：うん。

Ｔ：だから、県の、

Ｎ：はい。もっと言ってください。どうぞ。もっと言ってください、どうぞ。

Ｔ：だから、そういう点から、言えば、

Ｎ：はい。

Ｔ：要するに、今の話しはね、武田さんは、その、どうぞ、どうぞ、そういう風に言うけども、そんなに、僕ら、気楽に言ってるわけじゃないの、どうぞ、どうぞ、そんな、軽く言う話しじゃないの。

Ｙ：うん。

Ｎ：だ、いやいや、ちゃんんと、言ってください。

Ｔ：だ、だから、

Ｎ：もっと、もっと、言ってださい。

Ｔ：もっと言ってくださいって、

Ｎ：ほかになんか言われたんじゃないですか。ほかには言われませんか。そいだけですか。

Ｙ：ふ−。

Ｎ：それだけですか、、、って。これは初めて出てきたものですよね。

Ｔ：初めてのことって、全部、今日言ったこと、初めて言ってますよ、みんな。全部。

Ｙ：だって、だから、これまで、、、

Ｔ：、だから、今まで、こんなこと、言いたくないから、言わないわけよ。

Ｙ：言いたくないから、言わなかったの。

Ｎ：だから、どんどん、言ってくれ。ちゃんと、だから、ほんとに、どんどん、言ってほしいって。

Ｔ：どんどん、、、ほんとのところは、ちゃんと、病院行ってください。病院で、きちんと。

Ｎ：いやいや、だから、

Ｔ：病院で、ちゃんと、薬をちゃんともらうなら、もらって、そいで、お医者さんの話しをしてみてよ。少しは人の言って、こんだけの人が言ってる中に、

Ｎ：は−。

Ｔ：自分の中にもね、じゃ、それだったらさ、考えてみようじゃないかって、気持ち、起こしてほしいから、言ってるわけ。

Ｎ：はい、じゃ、この、

Ｔ：武田さんは、、

Ｎ：この、ラブレタ−の件をちゃんと言いましょう。

Ｋ：え−。

Ｎ：いいですか。

Ｙ：うん。

Ｎ：ラブレタ−の件をちゃんと言いましょう。僕はちゃんと説明しますよ。

Ｙ：うん。

Ｎ：いいですか。

Ｙ：うん。

Ｎ：え−と、平成元年度、これ、消しちゃっていいかな、もう。ね。いいですよ。この問題は、まあ、そういう問題が、多分ね、出てくるだろうと、思ってましたよ、僕は。基本的にそういう問題を彼らがやってくるだろうって、知ってましたよ。

Ｙ：じゃあ、何で、ちゃんと言わないの、自分で。自分で、最初から、なんで、きちんと、自分も話さないで。何で、自分も話さないの。自分がやってんの、

Ｎ：そういう、

Ｙ：なぜ、言わないの。

Ｎ：僕が言わせて、僕が今から、ちゃんと言ってきますよ。

Ｙ：ねえ、そんなのに、こっちだってね。

Ｎ：何を言ってるの。

Ｙ：言わないって、おかしい。最初に、そっちが隠してることじゃない。それを、こっちが言わないって言うのは。私だって、聞いたら、ショックだよ。

Ｎ：ふ−。

Ｔ：だって、授業やってる、クラスの子に。

Ｎ：はい、はい、はい、はい、

Ｔ：生徒に、かなりの問題だよ、これ。

Ｎ：言ってきますよ、いいですか。よろしいですか。

Ｋ：もう少し、小さい声で、言うの。、、ね、お前は、、、、大きな声出して、もう、もっと静かに、ものを言いなさいって、言ってるでしょう。

Ｎ：よろしいですか。

Ｋ：よろしいですかって、、、そんなことばっかり、言ってんの。

Ｎ：は−

Ｋ：自分の体の具合、、、、さっさと、、、



　１９９４年１月１０日、母、書記長Ｔ先生、姉、信弘の会話　　Ｎｏ．１１



Ｎ：、、、こういうふうな、ね、、、、平成元年、このとき、僕は、一年生、１組から６組までを、全部持って、え−、週１８時間、　これは、非常に、普通科としては、多い時間ですよね。それ、やっていった。で、この時に僕は、え−と、え−、一年生の英検４級ってのを、義務づけをして、授業を非常にきちんと、それはちゃんとプリントもすべて残ってるから、認めてもらえますよね。え−、多分、まあ、高校の１年生の授業としては、まあ、多分、県下で、そうだな、県を、県下を５等分したら、一番上に入るような授業をやっていった。生徒もそれがわかったんですね。で、その時、６組に、＊という生徒がいた。まあ、今、Ｍとしておきましょう。で、この、もう、この年、この年の、え−と、２学期当初、２学期当初、え−、木村先生という先生がいて、いいですか、この木村先生っていうのは、非常に几帳面な先生ですね。几帳面な先生で、やって、ただし、大変小柄な先生でね、え−、なかなか、そのころ、生徒に抑えが利かなかった。で、彼が、２年２組の担任で、僕が副担をやってた。そうですね、いいですか。で、この木村先生が、２学期当初、休まれてしまって、その時に、しょうがないから、担任とやってる時に、村田っていう、え−、教員が、え−、この２年２組のある生徒を、朝会中にちょっと話しをしてるからって言うんで、この生徒をわざわざ選んで、引っ張ってきて、体育教官室へ連れ込んで、行った。で、しょうがないから、僕が、ともかく、途中で、気がついて、体育教官室へ行ったら、その生徒の頭をちょんて叩いて、放しましたけどね。え−、そういうことがあった。それで、行かなかったら、彼、何やったかっていうのは、だいたい予測できるんですね。、、、そういうことがあったり、それから、同じく、平成、え−、元年度、え−、僕が、ちょっとこれ、女の子の話しに、行く前ですからね。いいですか。その前の段階で、え−、平成元年のは、、はじ、え−と、、なんだっけな、え−、平成、あれは、平成元年度じゃなくて、平成２年度か、、、ともかく、え−、この段階で、ず−と、やってた。いいですか。で、いろんな機会をもって、村田先生ってのは、僕に対して、こ−、あ、こっち、、え−とですね、平成２年度か。そうですね。まあ、ともかく、え−と、まあ、この村田先生が出てきたのは、ああ、そうか、そうか、平成元年度、、、いや、ちょっと、スパット、出てこないんですけどね、いいですか、言ってきますよ。で、この、＊って生徒は、僕が非常に授業をきちんとやってたということについて、好意を持ってくれた。非常に協力的にやってくれた。僕が、職員、あの、教室に行く時には、え−と、わざわざ、こう、黒板、全部、きれいに拭いといてくれたりね。そういうことをやってくれた。え−、小テストをやると、わざわざ、そこに、え−、何点て、、、わざわざそこに、書いて、なんかのあれを、、、、した。いいですか。そういう風に、非常に、こう、話しを、話しをって言うか、、リ−ディングの時には、え−、非常にリ−ドを、常にクラスのほうをリ−ドするようにやってくれた。いいですか。そして、え−、平成２年度、平成２年度、一番最初のときに、え−、僕が広報委員会便りを出そうとした。これまでは、出てなかったんですね。え−、この、平成元年度の終わりに、一応、出たんですが、まったくほんとに、まあ、まあ、男子高の、そんなに、そういうことをやるレベルでない生徒が、やってる、あれだから、その−、非常に低いレベルの、え−、広報新聞が、やっと、一つ出たけども、僕は、ここんところで、非常に、きっちりした、どういうものかって言うと、え−、各試験の、試験日程を、半分入れて、そちら側に、色んな行事の結果と、予測、予告って言うのかな、そういうの、記録として出すために、結果を入れて、え−、そうすると試験日程があるから、少なくとも、それは生徒は、持って帰るから、捨てられない。そういう風な読みで、出すということにした。ところが、これについて、え−と、委員長が２年生だから、おかしいじゃないか、ていうんで、もう、完全に刷って、担任の机の上に置いてあったのを、回収されてしまった。回収されてしまった。いいですか。回収されちゃったんですよ、ここんところで、無断で。で、何で回収されたのか。え−、委員長が２年生だから。誰が言い出したのか。いや、それは言えない。こういうんですね。で、今ときに、体育委員会ていうのは、え−、副委員長、３年生全員が、副委員長だった。みたいなことを、え−、この村田先生って、やってる。やってる。で、ともかく、ここんところ、しょうがないから、こんなところでけんかしてもしょうがないからって、こちら側が折れて、３年生に委員長を差し替えて、で、そいで、出した。それから、同じく、これの一学期、平成２年の一学期ですね。一学期、え−、体育祭、平成元年度の体育祭も、無断で、国旗が入場行進されたんだけれども、え−、その時は、特に問題ならなくて、平成２年度のところで、去年みたいに、また、国旗が入場されるのかってことで、問題にされて、で、それについて、僕は、まあ、色んな意見が出てきたんだけども、多分、僕の言ったので、大体、ほとんど、はっきりしたんですよね。どういうことかって言うと、国旗、日の丸の意義について、話すのはしたくない。

Ｔ：ちょっと、悪いんだけどさ、その話しは、大体、大体、おれも、聞いた。

Ｎ：いいや、いいですか。いやいや、

Ｔ：それが、そのラブレタ−事件とどうつながる、客観的な話し、

Ｎ：ちゃんと続いてますから、大丈夫なんですよ。いいですか。で、ここら辺で、要するに、僕は、ちゃんと、要するに、あの、非常に、え−と、この村田さんがやろうと、やろうと、村田さんがやろうとしてることっていうのは、要するに、組合を叩いたり、または、管理職に、いろんな、国旗とかそういうことで、取り入ったりして、少なくも、自分を有利にしていくって、そういう行動でした。いいですね。で、少なくとも、僕は、ここでも、決定的に、え−、ちゃんとした、数を取るような発言をした。で、こういうなこともやって、こういうとこでも、ここでは、はっきりしたものがありませんけども、ここでは、ちゃんと、すぐ、、、、。で、ところが、２学期、あるとき、４階が語学室なんですね。で、４階から、あの−、体育館、体育教官室が見える。で、あるとき、見てたら、この＊って生徒のスカ−トめくりをこの村田さんがやってた。教官室で。で、あ−、これは、やっぱり、こいつが、僕のほうを、手伝ってくれてるから、僕のシンパをなくすって意味で、嫌がらせをしてるんだなってのは、大体そういうのは、すぐわかった。だから、ここんところで、僕は、僕のほうで、校長のほうに行って、＊のことで話しをしたいことがある。で、村田と、副担任と、科の人と、呼んでほしい。言って、校長に言って、教頭も入れて、ちゃんと話しをしてる。

Ｔ：その時は、村田って先生は担任。

Ｎ：そうですよ。担任、

Ｔ：＊、、

Ｎ：３年間担任なんですよ。

Ｔ：＊って生徒の担任ね。

Ｎ：そうです。

Ｔ：それは、話しとしては、合ってる。

Ｎ：そうですねえ。

Ｔ：うん。

Ｎ：話しとして合ってるって、どういう意味ですか。

Ｔ：うん、だから、担任の先生、担任が、親から来たので、その村田って先生が、

Ｎ：はい。

Ｔ：これ以上、話しを広げないように、

Ｎ：はい。

Ｔ：あの−、校長は、武田先生に、どなり込もうとしたていうのを止めたっていうふうに、言ってる。

Ｎ：ちょ、ちょっと、待ってください。いいですか。ここでは、僕が、村田っていう人が、スカ−トめくりをやってるのを、それを咎めて、僕が、校長に話しをしに行ってるんですよ。

Ｔ：じゃ、じゃあ、村田先生、あの、その、その生徒に、あの、武田さん、手紙、出してないんですね。

Ｎ：ず−と後ですよ。それは、手紙なんて、手紙書くのは、平成３年、手紙って言うか、暑中見舞いの葉書ですよ、暑中見舞いと年賀状ですよね。

Ｙ：ラブレタ−と全然違うの。

Ｎ：ラブレタ−なんて、どこでやってんですか。そんなの、全然出してませんよ。

Ｙ：親が見て、怒鳴り込んできた。

Ｎ：出してませんよ、そんな、ラブレタ−なんて。どこで出したんですか。

Ｙ：知らない。

Ｋ：だから、話し、、

Ｙ：ちょっと待って。

Ｎ：ラブレタ−なんて、どこでも出してませんよ。

Ｙ：確認してないからね。そいじゃ、それは、どうしたんだろう。それを、何か、私たちが聞いた説明では、

Ｎ：はい。

Ｙ：その、親が、そのラブレタ−を見つけて、いったい、どういう教師なんだって言うんで、学校のほうに、怒鳴り込んで来たっていう、問題にしたと、それを村田先生が押し留めたと、それが、信弘が、

Ｎ：全然、違いますね。全然、違いますね。ちゃんと、確認をしようとしないから、話が、どんどん、どんどん、おかしくなっていちゃんうんですよ。いいですか。

Ｙ：うん。

Ｎ：は−。

Ｔ：それは、一回、お話して、してもいいんじゃないですか。確認というんじゃなくて、村田先生と僕が、ちょっと会って、話ししてもいいと思いますよ。

Ｙ：うん。

Ｎ：あ、ちゃんと、その＊の親をね、僕、実を言うと、その母親とは、確かに、一回、話しをしてるんですよ。だから、その、＊、本人と、＊の親と、

Ｙ：うん。

Ｎ：呼んで、話しをしても、いいですね。ちゃんと、村田さんと入れて。

Ｙ：そうだね。

Ｎ：ええ。

Ｙ：県まで、報告まで、行ってるんだから。

Ｔ：県に、問題、上がってる。そういうことに関して、違う部分ていうのは、いくらでも、話ししてもいいですよ。

Ｎ：そうですね。

Ｔ：うん。

Ｙ：うん。

Ｎ：そうですね。そのほうがいいですね。ええ、それで行きましょう。

Ｙ：うん。

Ｔ：だから、

Ｎ：もう、これで、これで、話し止しましょう。これで、いい、、、

Ｔ：だから、武田さんのほうが、あの、このことについて、あの、県の言ってることが、話しが違うから、これについては、こういう風にしましょうとか、

Ｎ：ええ。

Ｔ：そういう風にする部分については、それを、あの−、いくら、あの−、疑問に思うところ、別に隠す、押さえようって気持ち、全然ありませんから、ただ、僕は、僕のほうで言ってるのはね、

Ｎ：は−。

Ｔ：こいだけ、いろいろ、長い時間、話ししたんだから、

Ｎ：はい。

Ｔ：武田さんもね、回りの人間が、何で、そういうふうになってるかってことについて、言えばね、何でもかんでも、そうやって、相手が、誰かが悪いだろうって言うんじゃなくて、少なくとも、武田さんのほうが、自分が、その、少し、ノイロ−ゼ気味だと思うと、ね、思うとこあるんだったら、あるいはね、ちょっと自分のほうは、論、自分は論理つなげて話してるつもりだけども、人に話すときは、ちょっと、論理が、つながりがないと言われると。それについては、じゃあね、さっき、その−、慶應に行って、短期間では話し、出る話しじゃないから、だったら、それ、あの−、せっかく、その−、順天堂のほうに行ってるんだから、だったら、そこでね、じゃ、その、医者がさ、それなりの、どういう診断してるか、よく聞いてもらってね、それで、ちゃんと、それ、薬飲んだほうがいいんだろうかと、それ、ちゃんと聞いてほしいわけよ。

Ｎ：ちょっと、また、話しが、かなり、変わっちゃいましたね。

Ｔ：いえ、そうじゃなくて、

Ｎ：いいですか。今、今、今、

Ｋ：、、

Ｙ：それはそれで済んだの。

Ｔ：だから、それはね、もう済んだの。もう、そういうことは、しましょうって、

Ｙ：しましょうって。

Ｔ：だから、そういうこともするし、それから、

Ｙ：それはする。

Ｔ：その、経理面の問題についていうならば、

Ｙ：うん。

Ｔ：経理面について、じゃ、あの、え−、疑問のね、そういうところについては、あの、だ、もう、その、僕だけじゃなくていいから、

Ｙ：うん。

Ｔ：なるべく、大勢の人が、

Ｙ：うん。



　１９９４年１月１０日、母、書記長Ｔ先生、姉、信弘の会話　　Ｎｏ．１２



Ｔ：ね、見てて、そいで、私の、武田の言ってることのほうが、あの、もっともで、学校の言ってることのほうが、もっともじゃないか。

Ｙ：うん。

Ｔ：ね。聞いてもらって、

Ｋ：ただ、

Ｔ：そういうことはやりましょうと、ね、だから、そういうのは、そういううことは、やる、やるから、その代わり、武田さんのほうも、ある程度、県との間で、僕なんか、かなり、さっき言ったようなやり取りしてるから、ちゃんとお医者さんに行ってね、薬飲んでます、治療受けてますって、言ってれば、県のほうは、少なくとも、おさまるけども、

Ｎ：はい？

Ｔ：おさまんない

Ｎ：もうちょっと、

Ｔ：おさまんない状態にあるわけ。

Ｎ：聞きますから、ちゃんと言ってください。

Ｔ：うん。

Ｎ：どうぞ、もっと、言ってください。

Ｔ：だから、武田さんのほうも、ちゃんと、お医者さんから、薬もらってるんでしょう。Ｎ：どうも、よくわかんないな。

Ｔ：順天堂から、薬、もらってないんですか。

Ｎ：ちゃん、、、もっと言ってください。どうぞ、、

Ｔ：、、、もらってんだったら、その薬を飲めば、ね、あの−、そういうふうに、いろんな、こう、あの、物事が、こう、う−、簡単に言えば、妄想的なもの、僕、あると思ってんの、武田さんに。先ほどの町医者の話だけじゃなくて。だって、例えば、こう、色んな、こう、テ−プ、テ−プなんかもね、結局、あの、自分をどっか、落とし込めるところがあるんじゃないかと、その場合には、ちょっとテ−プをとっとこうとか、そういう気持ちになるよね。だから、少し、武田さん自身が、そういうとこ、あるから、だから、それはそれで、少なくとも、僕らは素人なんだから、じゃ、お医者さんのほうの言ったことだけは、最低さ、聞いてもらって、とりあえず、誰もね、自分がね、精神的におかしいなんて、思う人、いないですよ。だけど、やっぱね、

Ｎ：じゃ、じゃあ、僕のほうで、言ってよろしいですか。

Ｔ：うん。うん。

Ｎ：よろしいですか。ああいうふうな、今先生が僕に対して、

Ｔ：うん。

Ｎ：医者に行って

Ｔ：うん。

Ｎ：薬を飲めっていうふうに

Ｔ：うん。

Ｎ：考える

Ｔ：うん。

Ｎ：根拠は何なんですか。根拠としては、この、いろんな、、ですか。

Ｔ：書いてもらったことも全部含めて、、、。

Ｎ：書いてもらったことについてですか。それについては僕は、

Ｔ：うん。

Ｎ：確かに、多少ノイロ−ゼ気味になってるかも知れないって事、認めましたよね。それは、

Ｔ：うん。

Ｎ：あれだけのことであって、普通は医者に行かなくても、それ自体、自身がちゃんと解決すれば治る問題ですよね。

Ｔ：だから、それがね、

Ｎ：いいですか。事態自身の問題なんです。いいですか。薬を飲んで解決する問題ではないですよ。

Ｔ：いや、だから、

Ｎ：いいですか。ちゃんとしたこういう事態があって、それについて、一個一個確かめて行くことによって、

Ｔ：両方、並行してやればいいじゃないですか、並行して。

Ｎ：いや、それはおかしいですね。並行してやることによって、僕の言ってること全て、精神病だと片付けられてしまう可能性がありますね。それが第１ですね。

Ｔ：それが怖いわけ？

Ｎ：それが、まず第１ですね。それから、第２点として、いいですか、

Ｔ：だって、

Ｎ：ああいうふうな、女の子を使って何かをやってくるってのは、僕は、いいましたよね。＊＊＊（高校）時代にそういうふうな事があったというのは、言いましたよね。ある生徒から、夜中に電話がかかってきて、最初、先生好きよって言い出して、それから、その次には、先生、抱いてみたいなこと言い出して、先生童貞なの、へ−そうなの、まだそうなの、ほんとね、おかしいのね、みんな、じゃんじゃんやってるわよ、ていう話しになって、明日学校に電話するわって言って、終わった。

Ｔ：うん。

Ｎ：そういうことがあって、それは、あきらかに、僕を罠にはめようとすることとしか、思えない。それ、そのプリントにも、ある程度、そういうこと、書いてありましすよね。すごく、簡単ですけど。そういう風な、僕を罠にはめるようなこと、そういう風なあれが、有ったてことは、＊＊＊（高校）時代のこと、書いてあったはずですよね。違いますか、確か、そんなの、書いてありましたよね。

Ｔ：だからね、あのさ、

Ｎ：いいですか。そういうことがあったのに、どうして、そういう事実が有ったてこと、先、言わないんですか？

Ｔ：＊＊＊（高校）の中でね、

Ｎ：なぜ、言わなかったんですか。

Ｔ：なぜ、だから、言ってんでしょう、散々。なぜ、言わなかった、、。

Ｙ：言えなかったの。

Ｔ：いい？　だから、少なくとも、はっきり言って、言ってるわけだから、いいですか。

Ｎ：なぜ、言わなかった。

Ｔ：だから、なぜ言わなかったって、こんだけ、散々、家族までみんな苦しめてるから言ってるわけ。はっきり言って。

Ｎ：最初から言えば、僕はこういうことだって、

Ｙ：だから、違う。だから、信弘のことを思ったから、それは、

Ｔ：だから、違ってるの。

Ｎ：何が、思ったんです。ちゃんと、最初から、そういう風に、

Ｔ：だから、そういう風に、言うんだったら、

Ｙ：言えなかったのよ。

Ｔ：そういう風に言うんだったら、いい？　じゃ、

Ｎ：おかしいですね。

Ｔ：おかしいですじゃなくてね、

Ｓ：おかしくないよ。当然だよ。

Ｔ：武田さんがあまりにも人を疑うから、

Ｙ：言えないよ。

Ｔ：つまりね、母親を疑い、姉を疑いね、、

Ｎ：母を、いつ疑いました？

Ｔ：だって、お母さんが、ずっと言ってるじゃない。じゃ、お母さんのことについて、正直に聞いてよ。あなたおかしいんじゃなかいって、母親が言ってるじゃないの、今。

Ｓ：言ってる。

Ｙ：、、

Ｎ：疑ってないでしょうが。

Ｔ：あなたはおかしいって。じゃ、疑ってないのなら、受け止めてくださいよ。じゃ。おかあさんが、

信弘：僕は、母親を疑ってなんていないでしょう。

書記長Ｔ：じゃ、疑ってないだったら、母親の言葉を聞いてよ。受け止める？　じゃあ。じゃあ、お母さんが、じゃ、こういう風にしてくれって言ったら、薬飲んでよと言ったら、飲む、ちゃんと？

Ｎ：そうは言ってませんよ。

Ｔ：疑って、疑ってんのと、飲まない、、

Ｎ：そうはしてません。

Ｔ：じゃ、お母さんに聞いてくださいよ。

Ｎ：疑るという行為は、違いますよね。

Ｔ：ちょっと、待ってよ。

Ｎ：疑るって行為は、

Ｔ：お母さんが、

Ｎ：誰かが何かをして、それが本当に真実かどうかを疑るわけですよね。僕は、母親の言ったことに対して、その命令に従わないと言っている。いいですか。

T ：命令じゃない。命令で、そんなこと、、

Ｎ：そういう風にしなさいということについて、

Ｔ：そんなことをね、

Ｎ：疑わないってこと、、

Ｓ：信用しないわけだ。

Ｔ：信用してないってことだ、、、

Ｎ：信用しないってことじゃない。

Ｓ：そんじゃそうだ。海ばあちゃん（姉の子供たちから、母は、海ばあちゃんと呼ばれています。）が言うことをさ、あれじゃん、あれ、聞かないだから、信用していないのと同じじゃん。そうでしょう。

Ｎ：じゃ、信用した人については何でもかんでもやるのか。そうじゃないだろう。一個一個のことについて、信用または信頼って問題と、一個一個のことは違うだろう。もちろん相関関係はあるけども。一度信用したら全てそういう風になるのか、そうじゃないだろう。信頼にもいろいろなレベルがあるだろう。

Ｔ：武田さん、、、

Ｎ：疑るという言葉を使うのはおかしいですね。

Ｔ：そんなことでね。みんながね、こんだけの時間、こうやって、

Ｓ：そんでな、

Ｔ：、、みんなが、これだけさあ、やってんのがどうして伝わんないの。すこしはさ、だったらね、おれの言ってることの話の中に、こういうところがあるならね、じゃあ、少しは、じゃあ、おれも、百の内、全部は言わないけどね、例えば、だって、お医者さんがさ、ね、こういうふうにして、薬を飲んでみたら楽になると思うよって、言われててさ、それをさ、何で飲むのがさ、嫌なの。飲んだか、飲まないのか誰もわからない話しじゃない。武田さん自身が、じゃ、自分で飲んで、黙ってればいいじゃない。

Ｙ：うん。誰も、確認しようがない、、

Ｎ：うん？　飲まなくても構わない。じゃ、それだったら、飲まなくても構わないわけでしょう。

Ｔ：違う。だから、だから、言ってるわけ。

Ｎ：そこまで言ってるんだったら、飲まなくても構わないわけでしょう。

Ｔ：違うでしょう。ほら。

Ｋ：、、なの。

Ｎ：もう帰りましょう。これはいつやってくれます。

Ｔ：冗談じゃ

Ｎ：僕のほうで、、やります。、、どうしますか。

Ｔ：武田さん、もう、ほんとに、

Ｙ：ね。信弘、あんたは頼んでいる立場なのよ。書記長Ｔ先生がそれをしてくれるあれはなんにもないのよ。これだけ時間とって。いろんなことで、、、

Ｔ：はっきり言うけど、武田さん、今、薬飲まなきゃ、ほんとにね、取り返しつかなくなるよ、あんた。わかんないの、そんなことが。

Ｎ：分かりません。

Ｔ：あんたも、本読んでみなさい。ちょっとは。

Ｎ：はい？

Ｔ：本読んでみればわかりますよ。

Ｎ：なんの本ですか。

Ｔ：あなたは、被害妄想が始まってんの、今。今ならば、薬飲めば楽になれるの。

Ｎ：楽になろうと思っていません。

Ｔ：どうして？

Ｎ：僕は、もちろん、楽でも苦しくもありません。この状態は。

Ｋ：なにを、、、

Ｔ：だって、回りを、

Ｋ：、、、、すむことないでしょ。、、、

Ｔ：回りをこれなに苦しめてんの。回りをこんなに、苦しめてる。

Ｎ：今、このことがはっきりして、僕は、非常にね、非常に、僕は、ある意味では、非常に、あ−そうかって、思って、非常に僕はうれしいですよ。非常にうれしいですよ。このことによって、僕は、非常に大きい突破口が開けましたからね。ええ。

Ｔ：まったく。

Ｎ：他には、ないんですか。

Ｔ：すごい勝手な人ですね。





　１９９４年１月１０日、母、書記長Ｔ先生、姉、信弘の会話　　Ｎｏ．１３



Ｔ：すごい、勝手な人。

Ｙ：先生。

Ｔ：ほんとに。

Ｙ：先生、ほんとに、申しわけないんですけど。でも、あの、やっぱり、あの−、

Ｔ：しょうがないですね。

Ｙ：県のほうで、

Ｔ：これ以上もう、守らないです。武田さん。県からもう、強制発動出てもしょうがないです、それじゃ。

Ｎ：どうぞ、どうぞ。

Ｔ：これだけ言われてんだったら。

Ｎ：どうぞ、どうぞ。

Ｔ：ほんとに。

Ｎ：どうぞ。結構ですよ。

Ｔ：親をさ、こんなに苦しめて、分かんないの。自分だけが正義の味方じゃないんだよ。Ｎ：こういうふうなことについて、

Ｔ：だから、それは、並行してやりましょうって。

Ｎ：完全に話が違う。

Ｔ：並行して、

Ｙ：並行してやってくださるって、言ってるじゃない。

Ｎ：、、、

Ｔ：だから、ちゃんとね、ちゃんと、そちらが、ちゃんと、お医者さんの言う通り、やるならば、やりますよ。

Ｎ：医者に、医者のあれは、僕は、医者に行くことはやりますが、薬は飲みません。

Ｔ：薬飲みません。県に、その通り、正式に言いますよ。

Ｎ：どうぞ。

Ｔ：その後、そうなったって、知らないですよ。

Ｎ：どうぞ。

Ｔ：もう、誰も、守もんないですよ。

Ｋ：、、、どういう、お前、気持ち、これ、ねえ。

Ｔ：どうぞって、ってのは、処分されていいですって事ですね。

Ｎ：処分されていいですとは言いません。先生がおっしゃるのは、構いませんって言ってる。

Ｔ：だから、それは、

Ｎ：僕は、処分に服するつもりはありません。

Ｔ：武田さん、武田さん、服すつもりなくったってね。これは、もう、公務員法で、決まっちゃうの。

Ｎ：どうぞ。それに対して、訴える手立てはあります。

Ｋ：何が訴える。今までに、やってて、誰も取り上げてくれなかったでしょう。

Ｎ：いいえ。そういう問題が言われていたから、取り上げなかったんでしょうね。多分そうですよ。それで、やっと、わかりましたよ。

Ｋ：何が？

Ｎ：ちゃんと、突破口が開けますよ。これによって。、、非常にいいことですよ。

Ｋ：何が。

Ｎ：ね。

Ｔ：武田さん、人のことに対してね。

Ｎ：はい。

Ｋ：、、のことだけ、

Ｔ：ほんとにね、あなた、自分の中のね、誠意って問題、ほんとに、ないよ。

Ｙ：うん。

Ｔ：ほんと、親に対する愛、情全く無い。これだけ親がね、頼んでんのにね、こんな子供見たこと無い。ひっぱたきたいよ、俺の子だったら。こんな馬鹿、いないよ。ほんとに。馬鹿だと思うよ。父親をね、こんだけのね、年になった母親をね、泣かしてね、あんた本当に子供かい、それで。

Ｎ：いいですか。

Ｔ：それだけの、夜中まで、話したことが、伝んないの。まったく。あきれたよ。大の男が。後はどうなっても知らん。

Ｎ：ふ−。

Ｋ：も−、、

Ｎ：どうぞ。それも、はっきり、入りましたからね。

Ｋなにが、どうぞよ。

Ｙ：だって、それにしたって、なんにも、書記長Ｔ先生はあれなのよ。あんたに対して、本当に何も利害関係なんにもないんだよ。それ、これだけ、みんな、やってくれているのよ。Ｔ：しかも、今日の話し聞いたって、結局、今日じゃなきゃいけない話しなんにもないじゃないですか。今日じゃなきゃ困った、明日じゃ、絶対、だめだって言うから、僕は、こんなに、組合の仕事、全部、やって、僕だって、家、帰ってませんよ、僕だって。

Ｋ：今日、学校で、言われたこと、言えばいいじゃないの。何かあったの。

Ｎ：なに？　言われたことは、さっきから、言ってるじゃないですか。

Ｋ：なに？

Ｎ：ああいうことがあったと、言ってるじゃないですか。

Ｋ：どういうことよ。

Ｙ：私が言わなかったってことなんでしょう。、、、

Ｎ：そうですねえ。

Ｔ：だから、それは、だから、言ってるじゃない，

Ｙ：、、、でも、記憶だけの、、、それ、、

Ｔ：何度も、、、での、話の中でね。最終的に、武田さんが、自分の中で、自分だってね、自分が精神的にさ、少しは、その、被害妄想の状態になってるなんて、言われることはね、そりゃね、人だって、言いたくないしね、言われたくない話ですよ。

Ｙ：そうだよ。

Ｔ：だけど、武田さん、何べん、言っても、わかんないから、しょうがないから、言ってるわけ。

Ｎ：は−。

Ｔ：で、自分が被害妄想になってるなんてことを、人にはね、客観的にみりゃ、みんな、相手がおかしく見えるの、当たり前だと思いますよ。でも、その初期症状になってんだよ。薬飲めばね、何とかなるんだよ。

Ｋ：自分も楽になってくるんだよ。

Ｙ：そう。

Ｎ：いいえ。

Ｔ：回りが、、、ればいいじゃん、自分は騙されたつもりで、、、きゃいいじゃない。

Ｙ：どうして、人のあれだけ、あの、とって、自分はやらないの。汚いよね、そういうの。Ｎ：なにが？

Ｙ：だって、人が、みんな、あれだもん。

Ｎ：こういう風に、非常に大きい問題があって、それを、向こう側の言い分だけを信用して、僕の言い分について、確認もしないで、そうやったら、何でも、いくらでも、でっちあげが出来ますよね。

Ｙ：そりゃ、確かに、、

Ｋ：そんなことないでしょう。

Ｔ：別に、それが、、

Ｙ：ア−チャンが、ア−チャンで、、、そうじゃない。

Ｋ：え−。

Ｙ：あたし、ア−チャンの言うことだけ、聞いてたもん。ほんとに、そうだと思ってたもん。信弘が言うこと、聞かなかったら、わからなかったもん。県のいい、、。それはそうよ。あの−、信弘のあれを聞かなかったら、わからなかった。聞けなかったの。おっかなくって。

Ｔ：いいんじゃないですか。だから、それ、聞くのは。

Ｎ：そうですね。それで行きましょう。

Ｔ：だからって、僕、だからって、僕は、あなたと、ちょっと、付き合う気、ないですから。そんな誠意ない、親を、親をね、親を泣かすような人間てのはね、僕は、はっきり言ってね、付き合う誠意ないです。親を泣かせないんだったら、付き合いますよ。親、親の言うことだったら、たとえ、いくつであってもね、ね、あんた、ランクがあるんだと、言ったけどね、親が少なくともだよ、じゃ、そいだったらね、その−、お母さん、ずっと一緒にいるわけだから、ね、医者のほうから、薬飲めって言われてるんだから、そりゃ、飲んでほしいと。たった一つでしょう、お母さんの言ってんのは。そうすれば、それ、それを受け入れないって言うんだもん。

Ｎ：は−。受け入れませんよ。受け入れません。

Ｔ：じゃ、後は、後はそれは、もう、そういうことならね。

Ｋ：、、、そんな失礼なこと、ないでしょう。

Ｙ：そうだよ−。

Ｔ：あんた、非常識だよ。だいたいね。ほんとに、今日のね、

Ｋ：そこがもう、第一、間違ってる。

Ｔ：あんた、勝手なこと、いい加減にすんなよな。ほんとにね。今日のね、８時にかけて、いや７時にかけてきてだよ、今日、何としても会いたい、明日じゃ、絶対、だめだって、言ったわけよ。で、僕は、組合の仕事、言うなら、みんな、キャンセルして来たんだよ。はっきり言って。何考えてんだよ。

Ｙ：もうちょっと、そうよ、信弘。

Ｔ：え、ほんとに。

Ｙ：自分ばっかし、あれして、

Ｔ：いい加減にね、いい加減に、自分ばっか、正当化するのやめろよ。馬鹿野郎、ほんとに。いい加減にしろって、馬鹿野郎。おれ、怒ったらね、てめえ、完全に、あかないからな。いいか。ほんとに。

Ｙ：そんなやり方ないでしょう。

Ｔ：いい加減にね、これが、人に対するね、礼儀かい。

Ｋ：だから、、お前、ほんと、精神病院、入れられたって、しょうがないんだよ。

Ｔ：ほんとだよ。

Ｋ：そういうあれしてて、嫌だって言ったってね。

Ｔ：だから、かまわないよ、、だから、だから、県のほうにね、

Ｙ：そんなこと、、、

Ｔ：事実、正確に言うだけだ、ほんと言って。

Ｋ：精神病院、入れられたって、ほんまに、

Ｔ：なおんないよ。

Ｎ：いいえ。

Ｋ：、、なんにも、、、、

Ｔ：今、後、いち、後ね、

Ｋ：そんなことない。

Ｔ：ほんとに、今だけなんだよ。

Ｋ：ほんと。

Ｔ：ほんとに、今だけだよ。

Ｋ：そうなんだよ。それをここでね、

Ｔ：ほんとに、今だけなの。

Ｋ：目が覚めなきゃね、

Ｔ：ほんとに、

Ｋ：目が覚めなきゃ、だめなの。ね。

Ｎ：いいえ。だいじょ、、

Ｋ：だいじょぶじゃない。だいじょぶじゃない。

Ｙ：事実はあれするって、先生も言ってくれてるんだから、信弘。

Ｎ：なにを、、

Ｋ：なにをじゃないの。

Ｙ：自分が折れるってこと、少し、考えてよ。

Ｋ：ほんと。

Ｎ：何を考えるの？

Ｋ：だって、何を考えるって、今まで、

Ｎ：考えて、どうして、薬を飲まなくちゃいけない。それは、おかしいでしょう。薬を飲んだって、まず、そのことを、ちゃんと、、、

Ｙ：だから、ちゃんとするって、言ってるじゃない。

Ｋ：だんだんと、、、

Ｎ：解決をした、

Ｙ：するって、、

Ｎ：解決をしたら、僕は、いくらでも、薬を飲んであげますよ。

Ｋ：馬鹿。

Ｔ：違うよ。

Ｋ：馬鹿。

Ｙ：そうなのね。じゃ、話し合って、



　１９９４年１月１０日、母、書記長Ｔ先生、姉、信弘の会話　　Ｎｏ．１４



Ｔ：そういう風な、状態がなくて、こんな交渉の場、設定できませんよ。

Ｋ：ねえ。だんだん、一つづつ、

Ｔ：じゃ、自分のほうでね、

Ｋ：解決してくれるって、言ってるでしょう。

Ｔ：相手の言うこともね、受け止めようとしないでね。

Ｋ：自分の言うことばっかり、通してんの、お前は。

Ｎ：当たり前です。

Ｋ：自分のことばっかり通してんの、当たり前ってことは、どういうこと。

Ｎ：こちらが、正しいからですよ。

Ｋ：なに、正しくもない。正しくもないところがある。ア−チャンが見てて、わかるもの。Ｎ：じゃ、言ってください。、、もう一度。

Ｋ：え。だって、あんた、野菜は食べられないの。ア−チャンが作って、一生懸命作ってても、毒が入ってんの。

Ｎ：そうですよ。ええ。そういう可能性が有るって言ってます。

Ｋ：可能性があるんじゃないんじゃない。そんなこと、そこ、毒撒いてるの、見たのかよ、お前が、そこ。え、そいだら、お前、食べなくたって、ね、ア−チャン、食べても、何でもないじゃないの。

Ｎ：おふくろさんの髪の毛、ずいぶん、薄くなりましたよね。

Ｙ：私も、食べてますよ。他の人も食べてます。

Ｎ：姉貴はずいぶん、少量ですよ。そういうのは。

Ｋ：いや、そうじゃないの。

Ｎ：いいですか。

Ｋ：頭の毛の薄くなるのはね、

Ｔ：薄くなるときゃ、なるって。

Ｋ：これはもう、しょうがないの。ね、若い、、

Ｙ：何才だと思ってるの、ア−チャンが。

Ｎ：ね。

Ｙ：何才の親に、心配かけてると思ってるの。

Ｋ：ね。そうでしょう。

Ｔ：いい加減に、ほんとにね。いい加減にね、大人になってみなよ。

Ｋ：失礼ですよ、先生に対したって、

Ｎ：いいえ。

Ｙ：ほんとよ。、、、

Ｋ：いいえじゃない。

Ｔ：今日やんなきゃ、

Ｙ：何にもね、信弘ね、何にも、先生はね、あんたに、手助けしてくれるあれはなんにもないのよ。

Ｎ：、、

Ｙ：その人が、それだけのことしてくれてるのよ。あたしとあんたは兄弟よね。だから、それ、しょがないよ。あたし、

Ｎ：なにがしょうがないの。

Ｙ：いいよ。どんなことでも、あれじゃないの。

Ｎ：、、、いいよ。手を握んなくてもいいよ。おふくろさん。、、、

Ｋ：いいよじゃないの。もう、お前、何って言った。

Ｎ：ちゃんと、きちんと言わないで、

Ｋ：ア−チャン、、、ア−チャンが言ったときに、二人しかない、兄弟なんだから、、

Ｙ：そうだよ。

Ｋ：ね。言ったでしょ。ア−チャンが。

Ｎ：は−。

Ｋ：ア−チャンももう年なんだから。長生きできないんだからって。ね。

Ｎ：おふくろさん。

Ｋ：言ってるでしょう。

Ｎ：誰だって年なんだ。誰だって死ぬんだ。いいかい。

Ｋ：そりゃ、そ、死ぬのよ。

Ｎ：そんなかで、やるべきことっていうのは、ちゃんと、きちんと生きるってことだ。いいかい。

Ｋ：生きるってったって、お前、生きられないじゃないか。

Ｎ：命を、命を惜しんで、きちんと生きられないんじゃ、しょうがない。わかった。

Ｋ：だって、それ、ちゃんと、生きてないじゃない。

Ｎ：きちんとやろうとするんだ。きちんとやんないのは誰なんだ。

Ｋ：お前は、そんなの。あんた。あれよ。そんなの。

Ｎ：いいですよ。もっと殴りなさい。そんなら、殴りなさい。

Ｋ：え。

Ｎ：きちんとやることが大切なんだ。死ぬことを、、

Ｋ：きちんと、きちんとやるのはね、

Ｎ：うん。

Ｋ：だんだんじゃなくちゃ、お前だけがきちんとやろうと思ったってね、お前だって、間違っているところが、いっぱいあるの。

Ｎ：そりゃ、ありますよ。

Ｋ：そんなら、

Ｎ：それは、認めますよ。間違ってるところは。

Ｋ：そんなら、そんなにさ、認めるんだったら、徐々にやってきましょうって、言ってるんだから。

Ｎ：徐々にやってくのだったら、それも構いませんよ。ともかく、薬を飲むのは、嫌だと言ってるんですよ。

Ｋ：だから、そこが、間違ってるって言うの。

Ｎ：だから、どういう、間違ってるか、言ってご覧なさい。

Ｋ：だから、それは、もう、お前の頭が、

Ｎ：だから、どういう間違ってるのか、言ってご覧なさいよ。

Ｋ：ノイロ−ゼ、ノイロ−ゼになってんの。

Ｎ：ただ、ただ、ノイロ−ゼて言うのは、

Ｋ：ノイロ−ゼにもう、わかって、誰が見てもね、

Ｎ：いいえ、ちがいますね。

Ｋ：なってるの。

Ｎ：いいえ。

Ｔ：少なくとも、医者が出してるものを飲んだからって、、、、のよ。

Ｋ：、、、

Ｙ：、、、そういうふうにやって、、、

Ｎ：いいですか、じゃ、じゃ、ちょ、ちょっと、あそこに、もう一回、かきましょう。

Ｋ：もういいよ。、、、こんな時間になって。

Ｎ：いいえ、

Ｋ：もういいの。

Ｎ：いいですか。だから、最終的に出てきた事実ってのがあって、それについて、僕がちゃんと、

Ｔ：あれは最終的事実じゃないです。

Ｎ：じゃ、まだあるんですか。

Ｔ：県の中に、行ったときに、こういうこともありますねって言ったことの一つです。

Ｎ：じゃ、ほかにもあるんですか。

Ｔ：違いますよ。県が言ってる中でね、

Ｎ：ええ。

Ｔ：こういう、この、ラブレタ−みたいの、出してますねと、

Ｎ：はい。

Ｔ：ね。言った話があったということを、さっき、言ったんですよ。

Ｎ：じゃ、他にも、

Ｔ：これが原因でなんて、すべての判断、してませんよ。

Ｎ：他にもあるんですか。

Ｔ：違います。だから、武田先生が、基本的に言えば、この書いたもの。

Ｎ：はい。

Ｔ：これを医者が見て、これは、簡単に言えば、もう、あの、はっきり言って、被害妄想が、始まっていると。いや、首かしげないで。そう言ってるの。

Ｋ：、、、

Ｔ：だから、それで、お医者さんが言うには、今の段階だったら、ね、被害妄想的なものっていうのは、ある程度、治療的に、治る。今の段階ならね。

Ｙ：うん。そう言った。薬をちゃんと飲んで、、、

Ｔ：だから、県のほうも、それだったらね、お医者さんが、そう言う風に言ってくれてるんだったら、先生、順天堂にも行ってね、お薬ももらってるって話し聞いた。その後、話したら、だったら、それだったら、あの、県としては、それ以上は、言いませんと。

Ｙ：うん。

Ｔ：だけど、薬も飲まないとかいうことになちゃったら、こりゃまた、困りますねと。そん時には、また、やらざるを得ないですねと言ってんだよ。だから、先生、どうぞ、おしゃってくださいと言うから、僕が、その通り言えば、、これはもう一度、

Ｎ：どうぞ。

Ｔ：どうぞじゃなくなるんだよ。

Ｎ：いいですよ、やっていただいて。

Ｔ：いいですよって、それ、そりゃ、そんなに、簡単じゃない。あんたが思ってるほど、ゃ簡単じゃないんだから、そんなにね、２日から、何日間か、止めるため、僕だって、体、張ってきてるわけ、本当の話が。だから、怒ってるわけよ。簡単、ここに来るんだって、僕は、気まぐれに付き合いで来てるんじゃないよ。組合、僕だって、組合の書記長だからね。組合活動の一つを犠牲にしてこっち来ている。あなたも組合員だから。だからと言ってね、それで、今日来た話が、この結論だったらね、おれはなにしに来てるの、本当に。あんた、一つは、少しは、人の、

Ｎ：そういう結論って何ですか。

Ｔ：そうですよ。今の言い方はなんですか。

Ｎ：この結論ていうのは、結局、僕に薬を飲めって言うことなんですか。それしかないって事ですか。

Ｔ：この結論ていうのは、人の言うことを全然聞かないって結論ですよ。

Ｎ：人の言った、僕聞いてますよね、ちゃんと聞いた、メモして、今言われたことも、ちゃんと聞いて、先生に、僕は、説明を加えようとしてますよね。

Ｔ：これだけのね、これだけの話をすれば、自分のほうもね、

Ｋ：そうじゃないの、ね。

Ｔ：少なくとも、じゃ、少しは、自分も考えてみようかなという気持ちをね、あなたの中に、少しでもあるならね。僕は、それなりに、来たかいが有ると思いますよ。

Ｎ：何を考えろと言ってるんですか。

Ｔ：だけど、だから、言ってんのは、ひとつだけ。僕たちの言ってること、うそだと思っても、信じて、少しでも、やってみたらどうかと言ってるわけよ。つまりね。

Ｎ：言ってることってのは、要するに、僕が精神病のノイロ−ゼということですよね。

Ｔ：そうそう。初期が、初期が始まっている。だから、

Ｎ：ええ、はい。

Ｔ：今だったら、ある程度は、ね、

Ｎ：はい。

Ｔ：その、要するに、今の医学、あの−、いろんな状況から言えば、

Ｎ：はい。

Ｔ：今、ある程度、薬飲めば、

Ｎ：はい。

Ｔ：それなりに安定できる。

Ｎ：はい。

Ｔ：ね、いいですか。その状態に、

Ｎ：初期なんであれば、ね、薬をすぐ飲む必要は、少なくともないはずですよね。

Ｔ：そんなことないよ。

Ｎ：いいえ、いいですか。

Ｙ：そんなことないよ。お医者さん、

Ｎ：今まで、僕は、

Ｔ：そんなことないよ。、、、医者なんか、出さないですよ、薬を。



　１９９４年１月１０日、母、書記長Ｔ先生、姉、信弘の会話　　Ｎｏ．１５



Ｎ：今まで、僕は、２週間以上、３週間以上、僕は薬を飲まないで、来てますよ。いいですか。

Ｙ：そんだったら、お医者さんがあるじゃない。だから、あれでしょう。先生は飲んでくださいって、言ったでしょう。

Ｔ：、、だんだん、悪くなるの。

Ｎ：まずは、今言った、

Ｙ：悪くなるばっかりでしょう。

Ｎ：あの問題をきちんとやるべきですよね。それが、まず最初です。

Ｙ：そんなこと、人に命令できない。

Ｎ：いいえ。

Ｔ：人にやってくれません。はっきり言って。

Ｋ：ほんと。

Ｎ：いいえ。

Ｔ：信用されないから。

Ｎ：やろうとしないからです。そうやって逃げちゃっているから。

Ｋ：違うじゃない。

Ｙ：そうじゃないでしょう。

Ｔ：あんたがね、わかんないのか。

Ｙ：これだけ、やって、

Ｔ：、、、、何が逃げただよ。てめえ、もう、

Ｋ：ほんとよ、もう。

Ｋ：何が逃げただよ、もう。

Ｙ：、、、やってくれたら、、、

Ｔ：何が逃げただよ。

Ｎ：僕は何もやってないよ。

Ｔ：何もやってないよじゃないよ。何が逃げただよ。

Ｎ：なにもやってない、ほら。なにもやってない。

Ｙ：やってないじゃないよ、ア−チャン、もう。

Ｔ：何が逃げただよ。もう。

Ｎ：僕は何もやってないよ、ほら。

Ｙ：やってないじゃないんだ、あんたはね、人のこと信用しないんの。

Ｋ：しないの。

Ｙ：どうして、信用しない。

Ｎ：当たり前だよ。

Ｓ：お前な−。お前、海ばあちゃんのこと、殺すんだぞ−。殺すんだぞ、おめ−。このおとこ、わかってんのかよ、てめ−。

Ｋ：子供Ａ、よしな。子供Ａ、よしな。子供Ａ、よしな。子供Ａ、よしな。

Ｓ：みてて、むかつくんだ。殺すんだぞ、おめ−、海ばあちゃんのこと、この尼。

Ｋ：子供Ａ、よしな、子供Ａ、

Ｎ：いいか、

Ｋ：いいかじゃないの。

Ｎ：ちゃんと、論理的に考えてみろ。

Ｓ：おめえのほうが、論理的じゃねえだろ。何やってんだよ、おめ−。

Ｎ：論理的に考えてみろ。

Ｋ：子供Ａ、よしな。子供Ａ、

Ｓ：おめえ、論理的じゃないだろう。

Ｎ：論理的に考えてみろ。

Ｓ：、、、、おめえのほうが論理的じゃねえよ。馬鹿だよ。

Ｋ：ばあちゃんのこと、思って止しておくれ。ね、ね、ね。

Ｎ：僕は書記長Ｔ先生に何も、手出しはしませんでしたからね。よろしいですね。

Ｙ：あのね、そんなこと言ってんの、あんた。だいたい、頼めるあれじゃないわよ。

Ｋ：あやまりなさい。ここであやまりなさい。あやまりなさい。

Ｙ：、、人に対して、あんた、

Ｔ：何が逃げてるだよ。

Ｙ：書記長Ｔ先生、あんたに対して、してくれることじゃないでしょう。それ、してくれてるのよ、あんた。

Ｎ：いいえ、おかしいですね。

Ｙ：なにがおかしいの、だから。

Ｋ：おかしいの、お前のほうなの。

Ｎ：おかしいの、ちゃんとあそこに書いて、言いますよ。

Ｙ：だから、それはわかったって言ってるでしょう。

Ｎ：うるさいな。

Ｙ：わかったって言ったって言ったでしょう。

Ｋ：ちゃんと、はっきりしたこと書けないじゃない。

Ｎ：だから、はっきりしたこと、書いて言う。

Ｋ：だから、お前が言った、

Ｙ：、、、言ったよ。わかったって言ったでしょう。

Ｎ：おかしいですね。

Ｙ：わかったって言ったでしょう。信弘。

Ｎ：じゃ、何が分かったんですか。言ってみてください。

Ｙ：それはやりますって、言ったでしょう。

Ｎ：何をやるんですか。言ってください。

Ｙ：だから、呼んで、話を、それをするって、言ったじゃない。

Ｎ：誰を呼ぶんですか。

Ｙ：あの、お父さんだか、お母さん、

Ｎ：はい。

Ｙ：それと生徒、え−、それと、学校の、、

Ｔ：それと、校長と、みんな呼びますよ。武田さんの疑問に思ってること、やりますよ。

Ｎ：そうですねえ。

Ｔ：全部やるって。だから、ちゃんと、その代わり、こちらの言うことを、、、、薬、ちゃんと飲んでくれって言ってるじゃない。それだったら、一緒にやる。

Ｎ：終わったら、

Ｋ：終わったらじゃないの。

Ｎ：いいえ。

Ｙ：一緒に、、、、

Ｋ：おわったらじゃないの。

Ｔ：一緒にやるなら、やりますよ。

Ｙ：いいじゃない。だって別に害になりませんって言ったよ。

Ｔ：医者が出してるものなんだから、いいじゃない。

Ｙ：そうよ。だってさ。

Ｔ：眠り薬かもしれないけど、何だかわからないけど、いいじゃない。医者が出してるものなんだもの。

Ｙ：先生だって、飲んでくださいって言ったでしょう。

Ｎ：いいえ。

Ｙ：え、言わない。先生だって、飲んでくださいって言ったでしょう。強制は出来ませんて、ね、でも、飲んでくださいって。それしか、僕は言えませんって。

Ｔ：少しでもね、、、、

Ｙ：何で、お医者さんの言うことが聞けないの。

Ｎ：いいえ。

Ｋ：もうね、今ね、

Ｙ：あの先生が、何かあれなの。

Ｋ：今ね、もう、

Ｙ：その先生、あれなの。

Ｋ：もうだめなの。

Ｎ：僕は、そうやって、、、なにも、、、、、

Ｋ：ちょっと、落ち着いてからじゃないと、考えられない。

Ｎ：、、、、落ち着いてますよ。

Ｋ：いや、落ち着いてない、車で帰るんだから、だめ。

Ｎ：落ち着いてますよ。

Ｋ：いや、いや、

Ｎ：十分に落ち着いてます。

Ｋ：いやだ、もう、

Ｎ：十分に落ち着いてます。

Ｙ：、、、海おじちゃん　　（このときに、姉の長女、子供Ｂが、入ってくる。）

Ｋ：体にさわるの、よしな、もう。

Ｎ：僕は何もやんないって、やんなかったでしょう。

Ｋ：やんないじゃないの。やんないじゃないの。そんなんじゃないの。やるのやらないのじゃないの。自分のことについて、お薬を飲みなさいって、言われてるの。ね、じゃ、何のために、病院へ行ってるの、お前。先生が来なさいって言ったときは、必ず、行くじゃない。え、じゃ、どうして、行ってんの。じゃ、え。何日に来なさいって言ったら、ちゃんと行ってるでしょう。え、行ってたら、向こうの先生が、薬を、調合してくれるんだから。ね、それを飲んだらいいだろうって、言ってるでしょう。その、そんなの、ア−チャンも知ってる。ね。どうせ、あの−、睡眠剤みたいなもんだから、飲みなさいって、言ってるでしょうが。ね、眠れなかったとか、何とか言って、ずっと起きてたとか、何とか言って、あれでしょう、お前。

Ｎ：あの薬はね、車の運転はするなって、注意書きがついた薬ですよ。

Ｋ：そりゃ、そうなのよ。

Ｔ：そりゃ、薬の副作用、ありますよ。

Ｎ：いいですか。

Ｔ：軽い副作用、有るかもしれないし、

Ｋ：あのう、

Ｔ：だから、それはね、

Ｎ：、、、

Ｋ：いや、だけどね、あの、あれなのよ。

Ｎ：もういいです。僕は、何もしないって。

Ｋ：何もしないんじゃないの。何もしないんじゃないの。何もしないんじゃないの。ね、お前はね、本当にもう、ほんとに進んでるよ、その被害妄想ってのが、

Ｎ：、、、

Ｋ：いや、そう。

Ｎ：だから、

Ｔ：ここで、もう、武田先生が話を自分でやんないんだったら、あとは本当にもう、強制的になっちゃうよ。、、たったら、それ、まだ、強制的でも、まだ、それ、止まればいいよ。取り返しつかなくなちゃうよ。

Ｙ：、、、いられない気持ちがわかんないの。

Ｎ：わかりますよ。僕は大丈夫だと言ってる。

Ｋ：大丈夫じゃないの。お前はまだ。

Ｙ：まったく。

Ｎ：、、、

Ｋ：いいから、いいから、

Ｔ：人を怒らすなんて、何とも思わないの。みんなの、、誰か一人で言ってるんだったら、一人のね、そりゃ、わかるよ。違うんだから、みんな、本気で言ってるから、こういう話ししてるんだよ。

Ｋ：そうよ。みんなが、お前のためを思って、みんなが言ってるんだよ。

Ｙ：そうじゃなかったら、、、こないよ。これないもん。

Ｋ：ほんとよ。

Ｙ：それだって、、、くれないでしょう。だって、縁切ればおしまいなんだから。書記長Ｔ先生はそうしないでしょう。みんなだって、嫌だったら、縁切れば、それでおしまいでしょう、普通、他の人は。だから、あなた、友達がいないんじゃないの。みんな、そうなんじゃないの。

Ｎ：友達はいますよ。、、、

Ｙ：じゃ、何で、その人は、そういう、この話、話し合いしてくれないの。

Ｎ：この話って、何ですか。

Ｙ：こういう風な話、相談に乗ってくれないの。いつでも、どうして、やってくれないの。Ｎ：

Ｋ：自分一人で、苦しんでるの。だから、いけないよ。

Ｎ：相談に乗ってくれる人はいますよ。

Ｙ：誰、なんて人。

Ｎ：、、、

Ｙ：誰が、

Ｎ：、、

Ｙ：うん、、



　１９９４年１月１０日、母、書記長Ｔ先生、姉、信弘の会話　　Ｎｏ．１６



Ｔ：もうしょうがないよ。武田さん、だから、とりあえず、もう一日、よく考えて、それで、少しでもさ、人を疑うことも分かるよ。だけどさ、少なくともさ、疑っがたらいけない人間とかね、あるでしょう。

Ｎ：いえ、ですからね、

Ｔ：だから、少なくともね、、

Ｎ：必要なのは、真実ですよ。真実を、ちゃんと確かめて行くって言う、

Ｓ：それを、、

Ｎ：そういう経過があって、

Ｙ：だから、それは、やってくれるって言ってるじゃない。

Ｎ：わかって、、、それを、最初から、

Ｔ：それは、武田さん。いいですか。

Ｙ：だから、あたしたち、、、、

Ｔ：やれば、やりますよ。

Ｋ：まだ、まだ、段階でしょう。ね。

Ｙ：しないって言ってんじゃないよ。ちゃんとやるって、言ってる。そう言ってくれてるんじゃない。

Ｔ：だから、なんで、

Ｙ：もう、いやって言えば、それで、おしまいなのよ。

Ｔ：武田さんののほうで、姉Ｙさんが本当のことを言わないとかね、そういうふうに言うとすれば、こういう話し、したくないからなの。だけど、せざる得ないから、今日したわけよ。ね。

Ｋ：何もかも、みんなで、、、、

Ｔ：そう。だから、それは、そのことに対してさ、

Ｎ：もう、それしかないんですか。

Ｔ：それこそ、ちゃんと、うけてよ。これしかない。

Ｋ：これしかない、、

Ｔ：端的に言って、これしかねえどころじゃない。これ、これほどの話なの。もし、武田さんが、このまま、薬を飲まない状態で、あと、何年も、続いたら、ね、本当に取り返しがつかない。この話しもできないの。

Ｋ：自分でそう思っている人はね、ね、そう言うのにかかった人は、自分は、そうじゃないと思ってるの。

Ｎ：、、よくある話し、

Ｋ：よくある話じゃないよ。本当の話だもん。

Ｎ：、、、

Ｔ：だから、今日、テ−プとってるんだったら、今日、テ−プとった話を、いろんな人に聞いてもらって、ね、自分の言ってるほうがあれでね、それとも、こっちの言ってるほうがおかしいか。せっかくテ−プとってあるんだから、聞いてもらったら。せっかく、今日は、第３者で、お前は利害ないからって、呼んで、

Ｋ：何、行くの。

Ｓ：話してるの。

Ｔ：呼んどいて、ね

Ｎ：、、、あのテ−プはもう切れちゃったから、もう一本、

Ｔ：もういいの。今の話、聞きゃあ十分だから、それでね、その、じゃあ、お前の感性信じるって、わざわざ、呼んだ人にね、あんた、何やってるかって、同じこと、やってるわけじゃない。みんなだよ、少しはわからない。これが、あなたが、憎んでる村田先生が、こういうこと言ったってんなら、わかるよ。県が言ったてんなら。少なくても、県がやってることに対して、俺たちだって、それなりのこと、やってるから、来てるわけでしょう。今日だって、そうでしょう。俺は、今日、関係ないって、言って、言ってね、こっちの組合のスケジュ−ルあるから、こっちですって言えば、そんな、終わった話でしょう。、、今日、わざわざ、

（元の、１２０分テ−プの、テ−プ切れのため、ここで、一時、場面が途切れます。録音されていない、部分が、数分から、数十分あるはずです。）

Ｔ：だから、言ってるわけ、だから、

Ｓ：俺が見てもそうだもん。俺が見ても、そう。そうなの。

Ｋ：ね。だから、

Ｔ：話が、もう、絶対、どう考えても、つながりが、

Ｓ：そう。どうぞじゃないよ。

Ｋ：どうぞじゃないのよ。

Ｓ：そこ、離れてほしいんだよ。、、、

Ｙ：子供Ａだって、言ってるんじゃない。

Ｓ：いいえじゃねえよ。

Ｎ：いいえ。

Ｓ：いいえじゃねえよ。なにがいいえなんだよ。なにがいいえなんだよ。

Ｙ：、、、だったら、それで、いいよ。

Ｎ：、、、

Ｓ：何がいいえだよ、笑ちゃうね、はははは、、

Ｋ：、、そんなの、もう、、、

Ｙ：だって、他人だったら、そうじゃないから、あれしてんでしょう、先生だって、え、そうじゃなかったら、こんなに、みんな、してくれないよ。他人だったら、もうそれで、会わなきゃ、おしまいなんだから。いいんだから、その人が、どうなろうと。その家がどうなろうと。

Ｎ：そうですね、、、、、

Ｓ：何言ってんだよ、もう。

Ｙ：そうじゃなれないから、言ってるんでしょう。

Ｔ：もしね、武田さんね、ほんとにこういう状態だったら、しょうがないから、ね、強制的にだって、やってもらうことになるよ。なちゃうよ、本当に。

Ｎ：誰が、、、、なんですか。

Ｔ：家族が言えば、終わりですよ。家族がこんだけ話してだめで、もうしょうがないから、、武田さんは、強制的にでも、治療してもらいましょうとなれば、そうなるよ。本当に、後は、もう一つは、もう一つは、県が認定するかもしれない。

Ｎ：、、、、

Ｔ：ない。

Ｋ：ない、ないの。

Ｔ：こんだけ見て、みんなが見てね、武田さん、どう考えてもね、一つのもう、被害妄想に入ってる。

Ｎ：いいですか。被害妄想、被害妄想って言うんなら、いいですよ。じゃ、その前に、なぜ、

Ｋ：それが、もう、

Ｙ：だから、言ってるじゃない。何度も。

Ｔ：だから、あそこんと、やらない、、

Ｙ：考えて、嘘ついてのは、悪かったと、言ってるでしょう。

Ｔ：あなたの、

Ｙ：それは悪かったと言ってるでしょう。

Ｋ：今日、もう、みんな話し、したんだから、わかったって、言ったじゃない、お前も。Ｎ：、、僕は、

Ｙ：だから、それは、やるって言ったから、

Ｔ：、、ちゃんと、受け止めろよ。

Ｎ：、、、

Ｙ：、こっちの誠意、考えてよ。ね、

Ｋ：、、、そういうね、、、

Ｔ：だから、わかったならば、、、

Ｋ：だから、ね、そういう、

Ｙ：やってることも、

Ｋ：そういうことで、

Ｙ：ね、

Ｋ：それも、大嘘ついたわけじゃないでしょう。大嘘ついたわけじゃないでしょう。ただ、お前のことを思って、みんなが、言わない。言わなかっただけ。ア−チャンも聞いてたんだけども、言わない。言うと、もう、あれだと思って。ね。言わなかったの。ね。そしたら、お前、今日、帰ってきて、なんて言った。え。

Ｎ：なんですか。

Ｋ：なんて言った。帰ってくるなり、ア−チャンに、なんて言った。そんな大きな問題、起きてるだったら、先生に話しすればいいじゃない。それで、何にも話ししない。何にもなかった。

Ｎ：何も起こりませんよ。

Ｋ：なんて言った。

Ｎ：なんて言いました。

Ｋ：荷物を全部つめて、四国へ帰れっていったじゃない。

Ｎ：そうですよ。

Ｋ：、、、て、四国へ、帰れって。

Ｙ：、、、あんた、

Ｎ：だって、全てが、はっきりしないんだもの。

Ｙ：どうしてそれで、危険が迫ってることになるの。

Ｎ：ぼくは、姉貴や、、、

Ｋ：だから、今日、もう、それで、はっきりしたでしょうが、言ったことで、

Ｎ：うん、そうですね、ですからね、

Ｋ：そんなら、もう、疑うことないでしょう。疑うことないでしょう。

Ｎ：だから、疑っていないじゃないですか。疑ってるなら、

Ｋ：そんなら、疑ってないんだったら、もう少し、あんたね、あの、気持ちをね、あれしなさい。従順な気持ちを持ちなさい。ね。

Ｎ：いいですか。

Ｋ：いいですか、いいですかじゃないの。

Ｎ：僕にどうして、言わせてくれないんですか。

Ｋ：お前が言ってもね、話の辻褄が合わないことになちゃうの。

Ｎ：合うか、合わないか、言ってみなくちゃ、わかりませんよね。

Ｋ：、、、

Ｎ：よろしいですか。おふくろさんに、四国に行ってくださいって言ったのは、少なくとも、姉貴と書記長Ｔ先生が、ねえ、少なくとも、あまり、完全に、敵側に回っているとは、僕は思えない。多分、第一点目として、一回目の、呼び出しは、はっきり、書記長Ｔ先生に止めていただいて、その結果、管理職は、明らかに、それに対して、こたえていた。ああいうことは、、、、、、

Ｋ：その時、お前、喜んでたじゃないか。

Ｎ：そうですよ。そういう風に、思ってた。ところが、今日、校長の話では、書記長Ｔ先生が、姉貴の住所、、、姉貴も、そういう風に言ってる。書記長Ｔ先生が、、、職務命令、、、、そしたら、次にどうなるかわからない。だから、僕は、おふくろさんに、四国へ行ってくださいって。

Ｋ：どうなるかわかんないってことは、どういうわけ。ア−チャンが、

Ｎ：

Ｋ：ア−チャンがだってさ、四国いかなかったら、お前が出ていくって言ったね。

Ｎ：そうですよ。

Ｋ：言ったね。

Ｎ：そうですよ。

Ｙ：何の危険があるの。

Ｋ：危害が与えられるって、

Ｙ：何が考えられる。

Ｋ：自分をね、自分が車運転しててもね、あのね、殺されるかもわからないって言うんだよ。

Ｎ：そうですよ。いいですか。例えばですね、向こう側に、例えば、いいかい、これは、はっきり、写真も撮ってあるけども、僕の車の後輪に、油がはっきり、かけてあった。ブ−キ、要するに、後輪、ディスクブレ−キのところへ、、、油がはっきり、かけてあった。

Ｙ：うん。

Ｎ：これは、どうやっても、、、、できない。

Ｙ：うん。

Ｎ：いいですか。、、、、、、いいですか。平成３年の夏があります。

Ｙ：それから、

Ｎ：、、、

Ｙ：それから、



　１９９４年１月１０日、母、書記長Ｔ先生、姉、信弘の会話　　Ｎｏ．１７



Ｎ：、、例えば、今年では、僕の車の、え−、ライトが、下の普通のライトと、それから、ビ−ムにする高いライトと、それぞれ、一個づつ、消えてた。両方とも、いっぺんに消えることは、普通は、ないはずだ。どちらかが消えるんだったら、わかる。両方が、、、

Ｔ：誰が、なぜ、、

Ｎ：非常におかしい。

Ｔ：誰が、なぜ、そんなことしたの。

Ｎ：いや、わかりませんよ。

Ｔ：わかんないんだったら、

Ｎ：それが一個づづ消えるってのは、非常に危ない状態ですよ。普通は、

Ｔ：直せばいいことじゃない。

Ｎ：、、いいですか。普通は、下のビ−ムが、かたっぽ、切れたら、ハイのビ−ムにして、両方つけて、走る。それで済む問題だけど、ところが、

Ｔ：そんな、

Ｎ：下にしたビ−ムもかたっぽ、切れてる。

Ｔ：そんな、、そんな状態にすることのほうが、難しい。そんな、、するほうが。

Ｎ：いやいや、やろうと思えば、確か、あれは、、、ピット押して、ピットやって、そんで、取り外し出来るものですよね。そうなんです。いいですか。両方、いっぺんに、、、

Ｔ：、、、武田さんがさあ、そんな、ねらわれるなんて、話しにもないじゃない。

Ｎ：しかも、それは、僕が、おふくろさんと一緒に、あの−、安房へ行ってるとき、安房へじゃないや、安房自然村へ行った、あのころですよ。、、、ちょうど、あのころから、、、切れてた。、、、その後に、その後に、気がついた。ほかの先生、、、

Ｔ：武田さん、その話はね、

Ｎ：いいですか。

Ｔ：いっぱい、いくらでも、あんの。そういう話は。

Ｎ：先生の車でもありました。そういうことが。

Ｔ：あのね、むしろね、本当に、いろんなこと、考えてくるとね、何でも、そういう風に、気になってくるの。

Ｎ：いや、ですから、先生も、そういうことありました。

Ｔ：うん？

Ｎ：先生の車で、そういうことがありましたか。

Ｔ：ライトが切れることだってあるしさ、

Ｎ：じゃあ、車の後輪のブレ−キ部分に油、かけられたこと、ありましたか。

Ｙ：でも、あのへん、、

Ｔ：わからないよ、そんなことは。

Ｙ：バイク、盗まれたり、

Ｔ：やってもらったって、しょうがないじゃない、そんなこと。

Ｙ：うん。

Ｔ：武田さんは、だってね、僕が見てね、武田さん、狙われる理由、何もないもの。武田さん、金持ってる、すげえ、財産持ってんだとかね。

Ｎ：いいですか。

Ｔ：現金持ってるから、狙われるんだとかね、

Ｎ：牛乳屋のやつは、牛乳屋の業者は、あんたは敵ができますねと、はっきり言いましたよ。

Ｔ：うん。

Ｎ：あんたは、敵ができますねと、はっきり言いましたよ。

Ｔ：そりゃそうでしょう。そんなことやってんだから。言われて、当たり前じゃないですか。

Ｋ：ふふふふふ

Ｔ：、、さ、、、当たり前、、この前、生徒、殴られたの、呼び出したとき、テ−プとってたんでしょう。

Ｙ：そりゃそうだよ。

Ｔ：テ−プなんか、とってりゃ、誰だって、怒っちゃうよ。

Ｙ：うん。

Ｔ：、、、、、卒業生が、テ−プとってんの、聞いたら、相手、怒って切った。当たり前じゃあないですか。テ−プ取って、テ−プ取ってること、相手に気づかれてといて、相手、怒って切っってしまった。当たり前ですよ。

Ｎ：いいですか。その生徒は、じゃあ、僕に対して、何と何をやったんでしょう。僕の横っ面をひっぱたいて、僕の足を蹴って、いいですか、しかも、

Ｔ：じゃ、その生徒もみんな、事実、全部、聞いてみても、聞いてもいいですよ。

Ｎ：ええ、聞いてみてください。

Ｔ：僕、全部、聞いてもいいですよ。武田さんが何をしたかね。

Ｎ：ええ。

Ｔ：武田さんが何をしたかの話をね、

Ｎ：ええ、はい。

Ｔ：全部聞いても、なんでも、いいですよ。

Ｎ：ちゃんとやって、

Ｔ：その代わり、武田さんが、

Ｎ：はい。

Ｔ：僕らのいうこと、聞くならね、やりますよ。

Ｎ：ええ。それがちゃんと終わった段階で、

Ｙ：終わらないよ。

Ｓ：それがいけねえ。それがいけねえ。なぜだめだの。なぜだめだ。なぜだめだ。

Ｔ：それを、そちらが、ちゃんとやるならば、やるよって。

Ｙ：だから、お互いにやりましょうって、言ってるじゃない。それを、自分だけ、、

Ｎ：いいですか。

Ｔ：相手の言うことは、

Ｋ：自分だけは、

Ｔ：自分だけは信じろ、相手には、信じるなと。

Ｙ：そうそうそう。

Ｋ：自分は信じないで。

Ｙ：うん。

Ｔ：少しはね、俺はそうじゃないと思っているけど、少しはそうなのかなと、せめて、医者のほうにはさ、もらった薬ぐらいはね、じゃあ、飲んでみるかと。

Ｋ：なんでも無いんだから、飲めばいいのよ。

Ｙ：だって、先生が、

Ｓ：飲んでみれば、いいじゃん。

Ｙ：だって、先生も、だって、それが、あんな

Ｓ：飲んで、殺されるか。

Ｋ：ふふふふ。

Ｔ：医者からもらった薬であれば、本当にあれだぜ。

Ｋ：ね。

Ｙ：そう、あれがあれば、そりゃ、だけどね、先生も弱い薬ですよっておしゃったでしょう。私が飲んでも、どうってことない薬ですよって。

Ｎ：いいですか。言ってよろしいですか。え−とですね、まず第一に、

Ｙ：簡単だよね、信弘が、だって、薬飲むだけなんだもん。あたし達、、、

Ｎ：いいですか、僕がある程度、そちらの言うことに従って動いてますよね。ちゃんと、医者に通院してる。これは、

Ｋ：通院してたって、だめじゃない。

Ｙ：通院してたって、しょうがないでしょう。

Ｋ：薬も飲んでないじゃないじゃないの。

Ｔ：そこが一つの条件なんだもん。県とやり合っているときの。

Ｙ：そうよ。

Ｋ：薬も飲んでないじゃないの。

Ｔ：これがないから、困っているわけよ。正直。

Ｋ：ね。

Ｔ：しかも、

Ｙ：そうだよ。あたしに、、、、言いなりじゃないんだよ。

Ｔ：それは、県の、ね。順天堂の医者でしょう。県の医者じゃないんだよ。

Ｙ：、、、

Ｔ：だから、そこの医者の話なんだから。

Ｎ：じゃ、ちょっとよろしいですか。

Ｔ：うん。

Ｎ：じゃ、薬を僕にのみなさいって言う動機は、県のほうの条件だからって言うんですか。

Ｔ：いや、違う。

Ｋ：そういうわけじゃない。

Ｙ：それだけじゃない。

Ｔ：条件じゃなくて、武田さん自身が、ね、少なくとも、医者が薬を出している状態だと、医者が判断してる。で、僕が、僕もいろんな、それなりに、一生懸命、医学的なこと、読みましたよ。それから、もういっぺん、この資料も読み直しましたよ。その上でのね、ヤッパ、一つの判断は、武田さんは、やっぱし、被害妄想に入っている。それで、被害妄想に入った場合には、これは、早い段階で飲まないと、だめなの。本当に。それで退職した人の話し、ちょっと、聞いてるの。退職の先生の最後は、最後は、ヘリコプタ−が、俺、追いかけ回してると、空の上から。そういう人、いましたよ。そこまで変わってくんの、最後は。

Ｙ：だって、あんた、言ってること、そうじゃない、危険が迫ってるって言うのは。

Ｔ：原宿の医者まで、

Ｎ：具体的に、

Ｔ：原宿の病院まで、手が回っているって言われたときは、僕は、さすがに、ちょっと考えたよ、それは。

Ｎ：具体的に、僕は、その、そういう風に

Ｙ：、、、たんでしょう、いろいろ、

Ｎ：考えたわけを言おうとしてますよね。

Ｔ：わけじゃない。

Ｎ：言わせないんじゃないですか。

Ｔ：違うよ。わけが。あの、風が吹けば桶屋が儲かるような話ししてる。本当に。

Ｙ：そうそうそうそう。

Ｔ：猫、、、こっちなったて、そんな話してんだもん。

Ｙ：それに、、

Ｎ：具体的に、例えば、今の、一番大きい問題について、僕が言ってる、、話が違いましたよね。

Ｋ：それはもう、だんだんに解決していくの。

Ｔ：うん。

Ｋ：そりゃ、いっぺんには、もう、出来ないんだから。ね、ね。

Ｔ：やっぱり、少しでもね、こっち受け止めるならばね。少しは、お互いだってね、これだけ話して、

Ｋ：そう。

Ｔ：よかったなってなる。

Ｋ：ね。

Ｔ：だけど、この後、

Ｋ：お前、こういうこと、全然、、

Ｔ：ね、この後だよ。この後、本当に、この状態が続いてだよ、

Ｋ：わかんない、

Ｔ：行ったら、取り返しのつかないようになるから、言ってるわけよ。

Ｋ：わかんないの。

Ｔ：武田さんだって、医学的な知識ぐらい、知ってるでしょう。

Ｋ：そりゃ、本読んで、

Ｔ：本を読んだら、このまま薬を飲んだら、あの、運転しないようにって、言われてれば、どういう薬だか、わかるでしょう。

Ｎ：運転しないようにって、医者は言いませんでしたよ。

Ｔ：でも、今、そう言ったじゃない。この薬は、

Ｎ：この薬について、副作用を、僕が図書館で調べたら、そういう風な、、、

Ｋ：それはそう、、

Ｔ：但し、これ、、、僕の姉のね、あの、母がね、あの本当に、あの−、ある薬を飲んだことでね、別のだよ、それで、その、ま、ってば、う−、精神科へ行ったんだよ。それで、ヤッパ、直してもらったの。僕はそれ身内に持ってるから。その時の身内に持った家族なんか、こういう話し、初めの頃、話し出た。だんだん、もう、話し通じないもの。だから、言ってんじゃん。俺の話し、信用できなきゃ、誰に聞いてもいいよ。

Ｙ：うん。



　１９９４年１月１０日、母、書記長Ｔ先生、姉、信弘の会話　　Ｎｏ．１８



Ｋ：だからね、先生がお願いしてるの。こういうことも、お願いすると。ね、先生からも、お前に頼んでるんだから、ね、頼まれたことはやったほうがいい。ね、自分がやらないで、自分の言い分ばっかり通して、やってもらおうと思っても、だめなの。それはだめなの。

Ｔ：それさえやってもらえれば、何でもやるって。時間つけていくよ。

Ｋ：ね。

Ｙ：時間、、、で、

Ｔ：だけど、今の、今の状態でそれが、そっちのほう、ちゃんとやっとけば、後はそれなりの問題の、やつはね、話の中で行き違いがあるなら、行き違いになるだろうし、間違ってるなら、間違ってるって、あやまらせますよ。

Ｋ：これ、お前だって、悪い。

Ｔ：もしかしたら、もしかしたら、武田さんのほうだって、思い違いしてるとこ、あるかもしれないぜ。そんなこと言ったら。

Ｋ：だからね。

Ｔ：今の、、、、の説明だって、それが、もしか、その通りじゃなくて、自分が思い違てる部分があることだって、あると思うよ。

Ｋ：医者によくあやまるんならいい。

Ｙ；うん。

Ｋ；あやまんないだから、しょうがない。

Ｔ：みんな、そういうのある。

Ｙ：みんなそうだもん、そりゃ。

Ｋ：人間だものね。

Ｙ：そりゃ、ありますよ。

Ｔ：ただ、ただ、基本的には、人間と話しするときに、思い違いや意見の違いってこと、あるしね。最終的には、相手を、ある意味では、基本的に信用して、相手を、話をするか、しないかなんだから。そりゃ、客観的に、わかるでしょう。

Ｎ：だから、僕は、先生が、最後に、あの、こう、なあに、女の子の話し、ラブレタ−の話しを持ってきて、ああ、そう言うこと、あったんだって、そのこと、僕、信用しましたよね。

Ｔ：うん。

Ｎ：いいですか。

Ｔ：そういう話があったっていうことね、

Ｎ：ええ。ええ、そうですね。いいですか。それについて、あ、だから、こういう風な行動が、ある程度、出てきたんだなって、ある程度、僕が話し聞いてると、そういう風なこと、わかりますよ。いいですか。いいですか。

Ｙ：うん。

Ｎ：いいですか。ところが、じゃ、その次、じゃ、やることは何かって言ったら、ちゃんと、それについて、こちら側の言い分を聞いてもらって、もう一回、きちんと、確かめることですよね。

Ｙ：そうだよ、やるっていってるじゃない。

Ｎ：そうです。

Ｙ：やるって言ってるじゃない。

Ｎ：だから、それを、やっていただく、、

Ｔ：じゃあ、いいですか。場面の設定したら、必ず、じゃあ、医者のほうには、薬のほうは、ちゃんとやりますね。やったら、

Ｎ：場面を設定して、やっていただければですね。

Ｔ：じゃ、やりますよ。村田先生のと、

Ｎ：はい。

Ｔ：それから、後、経理の問題で、

Ｎ：はい。

Ｔ：校長と話しすること。

Ｎ：はい。

Ｔ：その二つを、

Ｎ：はい。

Ｔ：やりますよ。そしたら、

Ｎ：、、もはいる、、、はい、はい、、

Ｔ：うん？

Ｙ：

Ｔ：ただし、その時に、

Ｋ：お前も、薬を、ちゃんと飲んで、

Ｔ：ただし、その時にだよ、武田さんのほうに、ああだった、こうだったってこと、あまり言わないでほしいんだよ。

Ｎ：は？

Ｔ：あ−だった、あの、ここは違うじゃないか、こうじゃないかということを、あまりやらないでほしいんだよ。相手のほうにしてみればだよ、もう、これ以上話はって、話しになる、、、。

Ｎ：ふ−ん、じゃ、じゃあ、僕の反論は、消し去るんですか。

Ｔ：うん？　違う。判断は、例えば、あの−、お母さんなり、姉Ｙさんなりにしてもらってよ。言い合いしてもしょうがない。

Ｎ：その判断は、多分、一番いいのは、向こうのお母さんですよ。

Ｙ：それも、、、話すって言ってるじゃない。

Ｔ：、話をして、お互いに、主張の中で、例えば、その、端的な話が、ラブレタ−をよこしたと、ね、

Ｎ：はい。

Ｔ：武田さんがラブレタ−を送って、

Ｎ：はい。

Ｔ：そして、それに対して、親が怒って、

Ｎ：はい。

Ｔ：あの−、どなり込んできたのを、

Ｎ：はい。

Ｔ：まあ、村田先生が止めたと。

Ｎ：はい。

Ｔ：と、いった部分について、実際と確かめるよね。

Ｎ：はい。

Ｔ：いいでしょ。

Ｎ：はい。僕もちゃんと、入って、ですね。

Ｔ：うん、そう。それはやりましょう。

Ｎ：はい。

Ｔ：ね。それ、まず、県から、僕らが、行ったとき、第一、医者が言った話だから、

Ｙ：そう。

Ｎ：医者が言ったの？

Ｔ：うん。医者が言ったの。

Ｙ：来たら、だから、

Ｔ：医者が言ったの。医者が、武田先生は、女の、クラスの女の子に、ラブレタ−を出しているようですねと。と言うことを言ったの。

Ｙ：で、駒田先生が、あれ、ね−、

Ｎ：いいですか。もい一個、僕、わかんないのがあるんですよ。いいですか。なぜ、先生も姉貴も、会う必要のない医者に会ったのか。

Ｔ：、、、、会う必要、ある、、、、なに言ってる。。

Ｙ：、、、、お医者さんに会いに行ってる。

Ｎ：いいですか。ちょっと待ってください。いいですか。いいですか。

Ｙ：会う必要がないじゃないじゃない。お医者さんが待ってるから、行ったんじゃない。

Ｔ：会わなきゃ、しょうがないから、、、

Ｎ：いやいや、いい？　ちょっと待って、ちょっと待って、いい？

Ｋ：

Ｙ：なに考えてるの、お前。

Ｎ：いいえ、いい、そうだよ、そこが、すごい、重要な点だよ。いいかい。

Ｙ：会う必要じゃなくて、お医者さんに会いに行ったのよ、あたし達は。

Ｔ：１０日の日に、

Ｙ：お医者さんが、お前を待ってるって行ったんじゃないの。

Ｎ：いいですか。

Ｋ：お前は行かなくてすんだんだから、もう、ね。

Ｙ：お医者さんが、お前を待ってたからって、で、あの、なんか、変なのが来たんじゃない。

Ｎ：いいですか。

Ｙ：そんで、一緒に行ったんですよ。、、、待ち合わせして。

Ｎ：ちょっと待ってください。いいえ、それは、ちょっと、ちょっと、いいですか。今の女の子のことは、医者が言ったんですよね。県の、

Ｙ：お医者さんが、そうそうそうそう、この先生は、女の生徒に、、

Ｎ：じゃあ、医者に会う前、医者に会う前の段階で、僕が精神的におかしいっていう根拠は、何かあったんですか。それは、あの書類ですか。

Ｔ：僕のほうですか。

Ｎ：はい。

Ｋ：そうなの。

Ｎ：はい。

Ｔ：僕が、あの、話の中で、

Ｎ：はい。

Ｔ：その、医者と話ししたときに、医者じゃないや、

Ｎ：いや、医者と会う、、、、

Ｔ：＊川という、＊川補佐と話をしたときに、

Ｎ：はい。

Ｔ：武田先生は被害妄想に入っていると、

Ｎ：はい。

Ｔ：という風に、言ったんですよ。それで、いや、僕は、

Ｎ：先生が、僕のことを、被害妄想だと言ったんですか。

Ｔ：その、向こうの、＊川という、健康教育課の主幹が、

Ｎ：はい。

Ｔ：医者の判断は、って言いました。その医者の判断は、先生は被害妄想に入ってると、

Ｎ：はい。

Ｔ：ね、という風に言った訳ですよ。

Ｎ：はい。

Ｔ：ただね、僕は、それに対して、そうじゃなくて、学校の経理のこういう問題があるでしょうと、話を、僕は反論してるのね、そこではね。

Ｎ：はい。

Ｔ：ね。ところが、それで、話をしてて、なんとかして、ここは、医者に行かないところで、切り抜けようって話をしたわけでしょう。

Ｎ：僕に対してですね。

Ｔ：そうそう。それで、

Ｎ：はい。

Ｔ：それで、あの−、僕、どっちかって言うと、要するに、あの−、県を、僕はある意味で、攻めたわけですよ。ね。

Ｎ：どういう風に攻めた？

Ｔ：だから、要するに、問題を、武田さんが言う主張に沿って、僕は動いたわけですよ。結局は。

Ｎ：言う主張って言うのは、こういう問題あるんだから、

Ｔ：こういう問題は、こういう問題を解決することを、

Ｎ：はい。

Ｔ：まず、その大前提にするべきではないかと、いう話をしたわけですよ。

Ｎ：はい。

Ｔ：ね。

Ｎ：当然、そう言うことは、

Ｔ：だけども、

Ｎ：はい。

Ｔ：ちょっと、だけど、だけども、その話をしていく中で、医者は、医者なりに、僕らの知らない状況みたいな話を、、、判断をしてたようです。要するに、医学的な判断してました。僕らのほうは、紙切れで判断できる問題じゃないでしょうと、僕の方は言ったんです。だけども、医者のほうは、もう、あの結果、あの、武田さんが出した告発をするというその文章のところと、ところで、ある程度判断もうしてるんです。してた。で、僕ら、

Ｎ：、、、

Ｔ：ん、それ、簡単に言えば、被害妄想に入っている。

Ｎ：、、、



　１９９４年１月１０日、母、書記長Ｔ先生、姉、信弘の会話　　Ｎｏ．１９



Ｔ：医者のほうが言った。

Ｎ：はい？

Ｔ：医者ね。

Ｎ：、、、、書記長Ｔ先生も判断しって、言わなかったんですか。書記長Ｔ先生が判断してと言った意味じゃないんですか。

Ｔ：僕のほうの判断は、

Ｎ：僕のほうの、

Ｔ：僕のほうの判断は、先生の、だから、さっき言った中で、その−、町の医者の話をしたときに、ね、ああ、これはちょっと、武田先生も、、、原宿の医者まで、行ってるって話をしたときね、それがまず、ちょっと、被害妄想かなって気になったの。それから、先生が時々、テ−プをとってること、僕は知ってたから。何で、こんなことをするんだろ−なと。普通だったら、やらない。少なくとも、僕は、相談されてるほうだからね。相談している人間に、相談しながら、テ−プとるって、どういうことか、正直いって。何で、こんなことするんだろうと。感覚的に、わかるんですよ、テ−プとってる人間の話し方に。、、長い間、キャリヤがあるから。正直、、、それから、電話かけて、こっちからかけてるのに、むこうから、かけなおすってのは、普通ないからね。いいです、かけなおしますからってのは、ああ、テ−プに、テ−プにとってんだなって、わかる。

Ｎ：え−とですね。それについて言うんだったら、あのテ−プは、いつも準備は、されてるんです。ええ。準備する必要はないんですよ。

Ｔ：自分のほうから、かける、、、、、、

Ｎ：僕が、先生のほうに、

Ｔ：うん。

Ｎ：あの−、まあ、先生、おっしゃったから、そのとおりのこと、言いますけど、やっぱり、負担をかけたくない。僕のほうで、お願いしていることですからね。

Ｙ：それはそうだとおもいます。

Ｎ：だから、そいで、僕は、僕のほうで、、、、

Ｙ：、、、テ−プは、、、、信弘がかけるって言うのは、多分、先生に、そういう負担かけたくないって思うから、するんだと思います。それは、確かだと思います。

Ｔ：じゃ、後はね、最後に、僕のほうの判断は、姉Ｙさんにも話したんだけど、最後は、順天堂のほうに行かれたらね、そのお医者さんの判断で、最終的に判断したほうがいいんじゃないですかってことです。そしたら、順天堂のお医者さん、どうでしたかって、聞いたら、お薬をね、軽い薬ですけど、ちょっと飲んだらどうかってことで、言ったて言うから。武田先生はヤッパ、あの−、武田先生は、その、一つの、、、、、判断したんだな。、、、、だけども、僕の認識は、素人認識だから、最終的には、お医者さんを信じればいいんじゃないかって。武田さん、僕を信用しろじゃなくて、お医者さんの言うことだけを信用したらどうかって。

Ｎ：はい、よろしいですか。いいですか。僕がまだ後一点残っているのは、いいですか、県の方へ行って、まずやるべきことってまず何かって言ったら、僕がやってきている経理の問題、学校の不正の問題、それについて、きちんとやってほしいと言うこと、それがまず第１点。第２点として、なぜ理由も言わずに、何科の医者かってことも言わずに、いいですか、理由を言わないで何科の医者だって言うのは、それだったら、まだ分かりますよ。

Ｔ：精神科の、、、。

Ｎ：いいですか。ね、その両方とも言わない。いいですか。両方とも言わないで、ああいう職務命令を出すのはなぜかという理由を尋ねる、普通だったら。ところが、理由を尋ねるんじゃなくて、医者に会わせてくれって言った、と言いましたね。そうじゃないですか。

Ｔ：違いますよ。

Ｎ：理由は尋ねたんですか。

Ｔ：理由はちゃんと聞いてますよ。

Ｎ：どういう風に答えたんですか。

Ｔ：どういう風に判断しましたかって聞いたら、書いたもので判断しましたって、、大体先生はいつ頃、だいたい、まあ、もう発生してるねって話ししてた。

Ｎ：そういうふうな、違うじゃないですか。今、医者が言ったって言いましたよね。

Ｔ：そうですよ。医者が言いました。医者のほうで、医者のほうは、もうはっきりと、

Ｎ：ええ。

Ｔ：要するに先生は被害妄想始まってるって、認識してる訳ですよ。

Ｎ：はい。

Ｔ：これはね。で、その判断はなぜやったかと言うと、

Ｎ：はい。

Ｔ：あのう、え−、先生の出した資料と

Ｎ：はい。

Ｔ：校長先生から上がった報告と、

Ｎ：はい。

Ｔ：それで判断してる訳。

Ｎ：はい。いいですか。そこまで分かりました。じゃ、なぜ、＊川主幹からそういう説明聞いただけで、その上で、その上に、その上でですね、その上で、なぜ医者に会わなければいけなかったんですか。

Ｔ：会わなければ処分ですから。なに言ってんですか。

Ｎ：だって、向こう側は会わす必要ないはずですよ。

Ｔ：冗談じゃないですよ。本人が来なかったら、来なかったで、懲戒処分することが前提だもん。

Ｎ：だってそれは医者に会ったって、何にもなんないでしょう。

Ｔ：違う、違う。あの、あれは教育長の文書でちゃんと先生を分限に関する条例に基づくと、ここにありますよ。だから、そうすると、簡単に言うと、

Ｙ：、、、、だから、、、、

Ｔ：要するに、文書に出した職名違反の違反行為、武田先生やったって事になってる訳よ。そこで、本人が来ないんだったら、こりゃもう、処分するって判断している訳よ。そこで、、、、

Ｎ：処分、本人来ないんだから、処分しかない訳ですね。医者に会ったからといって、どうする、、、

Ｔ：だから、そこに家族が来て、話してるんだから、ね。

Ｎ：それは医者と話す必要ない訳ですよね。

Ｙ：そんなことないよ。お医者さんに、だって、こういうふうに言って、

Ｎ：だって、医者に話がつかないじゃん。

Ｔ：そうじゃ、だから、いい？

Ｎ：医者が、その判断する訳じゃないですよね。

Ｔ：何言ってる。もう一回ちょっと、言うよ。

Ｎ：はい。

Ｔ：武田先生が助かったのは、、、助かったのは、

Ｋ：よ−く聞きな、よ−く。

Ｔ：医師Ｆ先生が、ね、最初に何て言ったかって言うと、順天堂に行ってるんですねと、そして、お姉さんの方から、あのう、何か、え−、お薬みたいな話しもね、ゆうな話をしたら、したのか、そういう、順天堂行ってんですって、言われたんだな。順天堂へ行って、何か薬みたいのを、

Ｙ：、、、きちんと、、

Ｔ：お薬をちょっともらったようですてことを言った。そしたら、そこまでされてるんだったったら、、、、別に、あの、いいですよ。その順天堂のほうの話をすりゃいいでしょうと。

Ｙ：自分は、、、、ないと、先生は。

Ｔ：それから、あの−、で、そのお薬をね、飲めば、２、３ヵ月飲めば、ずっと楽になって、ただし、飲まなければ、こりゃ進行しちゃいますよって、言われた。それが医師Ｆ先生の判断。言ったのはね。

Ｙ：順天堂に行ったんなら、順天堂でやってくださいって、順天堂で。。

Ｔ：それで、そこで言ったんで、県は収まったの。

Ｙ：うん。

Ｔ：そうですよ。帰り際に、さっき、ちらっとね、その、さっきの話の、あの、あの−、話一通り終わった後に、この先生は、あの、何か、生徒にラブレタ−出してるようですねって、言ったのは、その最後に言ったの。その話は、ちょっと、うんと思ったことは事実ね。。でも、それは、、、

Ｎ：帰り際に。

Ｔ：帰り際って、話が終わった、最後ぐらいのところで、

Ｎ：ラブレタ−を出してるんですねって言って、、

Ｙ：余談、、、

Ｔ：うん、そう。

Ｎ：そこから、どうして、

Ｔ：、、そこを、あなたがた、、

Ｎ：何とか、かんとかって、

Ｙ：え、

Ｎ：出てきたんですか。

Ｔ：いやいや、その話をして、

Ｎ：親が学校にどなり込んできて、なんとか、

Ｔ：そりゃ、横で言ったのは、＊谷課長補佐。

Ｎ：ああ、課長補佐。

Ｔ：＊谷課長補佐が、横で。

Ｎ：うん。

Ｔ：そいで、いや、先生、ありゃ、押さえるの大変だったんですよ。それはね、その話は、え−と、そこの席じゃなかったよ。いや、そういう風に言ってないでしょう。

Ｙ：はい？

Ｔ：＊谷課長補佐、そこまで、言ってないよね。

Ｙ：そこで、言ったんですよ。

Ｔ：そこで言ったんだか、＊谷課長補佐がね。

Ｙ：ええ。

Ｔ：そうなんだよ。

Ｙ：あの、先生、おしゃったのは、、、、いって、びっくりして、そしたら、、、

Ｔ：事の始まりは、こういう話なんですって。そうだ、そういう話だ。

Ｙ：そういうふうなこと、おっしゃったんですよ。

Ｔ：だから、それは、僕は別に、あの−、そのことについてね、それがなんだなんて、ないですよ。ただ、そこのところ、僕らに、時に、そう言うときに、正規に、そう言うこと、言ったんだから、それは事実が違うと武田先生、言ってる訳だからね。それについては、僕だって、ちゃんと、いい加減なことをね、医者の判断だって言われて、やってんじゃ、たまったもんじゃないから。それについては、僕も黙りませんよ。

Ｙ：違ってんなら、



　１９９４年１月１０日、母、書記長Ｔ先生、姉、信弘の会話　　Ｎｏ．２０



信弘：うん。ちょっといいですか。ちょっといいですか。ちょっと、話しはとんじゃうんですけど。子供Ｂ。

子供Ｂ（姉の長女。以降、子供Ｂと省略。姉Ｙ子供Ｂの略）：はい。

Ｎ：子供Ｂはさ、

子供Ｂ：はい。

Ｎ：一年生の時に、

子供Ｂ：はい。

Ｎ：え−と、要するに高１の時に。

子供Ｂ：はい。

Ｎ：僕がここに来て、

子供Ｂ：はい。

Ｎ：で、子供Ｂが、ね、何かの本かなんか、読んでた。よくわかんないんだけど、要するに、高校生のレイプがうちの学校でもあるんだ、見たいなことを、

子供Ｂ：ほ−。

Ｎ：ちらっと言って、僕に対して変な表情を一瞬見せたことがあったの。

子供Ｂ：あん。

Ｎ：そうじゃなかった。

子供Ｂ：僕が、

Ｎ：そう、子供Ｂ。

子供Ｂ：海おじちゃんに？　冗談じゃないよ。（信弘は、姉の子供たちに海おじちゃんと呼ばれています。）

Ｎ：冗談じゃないか？

子供Ｂ：あはあ。

Ｙ：そういう本、読んでたからでしょ。あの子、いろんな本読むから。

子供Ｂ：僕はね、いろんな本読むよ。セクハラの本、読んでたんだよ。学校の。

Ｎ：うん。

子供Ｂ：だから、こりゃ、ひっでえなって思って、

Ｎ：うん。

子供Ｂ：そのことを学校で、３分間スピ−チと言うのがあって、発表したと、

Ｎ：うん。

子供Ｂ：それだけだよ、別に。海おじちゃんに、そんな、や−だよ、僕、親戚にそういう人がいるなんて、思いたくないもん。

Ｎ：いや、だからね、

子供Ｂ：うん。

Ｎ：僕はそういうふうな濡れ衣を課せられやすいね、立場に居る訳だ。要するに今も独身だしね。

子供Ｂ：それ、そう思っちゃたんでしょう、自分で。それは自分にやましいところあるんじゃない、もしかしたら。

Ｎ：やましいところがあったんじゃなくて、そういう事をやられた経験があるからだよ。子供Ｂ：あ−ん

Ｎ：うん。

子供Ｂ：、、、

Ｎ：実際に＊＊＊（高校）でも、そういうふうな形で嫌疑をかけられたんだ、僕は。いいかい。

子供Ｂ：ふん、それで僕は、

Ｎ：いいか、いいか、いいか、

Ｙ：あの−、、、、

Ｎ：はっきりいいか。はっきりいいか。

子供Ｂ：はいよ。

Ｎ：はっきりいいか。

子供Ｂ：はいよ。

Ｎ：なあ。

子供Ｂ：うん。

Ｎ：変に

子供Ｂ：うん。

Ｎ：人を思い、あの−、何て言うか、思いやるみたいなことを自分がやってて、

子供Ｂ：うん。

Ｎ：それによって、

Ｎ：事実を隠すんだみたいな事はやんないでほしいんだ。いいか。

子供Ｂ：やってない。やってない。

Ｎ：な、ちゃんと、事実をきちんと、どういうことがあったんだ、こういうことがあったんだってことが、

Ｙ：、、、なら、、、、キチンと、、、全部、、、、

Ｎ：それをきちんと言ってほしい。それがまず重要なの。

子供Ｂ：そういう話ない。

Ｎ：いいか。

子供Ｂ：うん。

Ｎ：うん。そういう事ないよね。

子供Ｂ：ないよ。ない。

Ｙ：隠してること、ないよね。

子供Ｂ：ないです。僕を信じてくれないなら、それでもいいけど、ないよ、僕は。

Ｙ：そんじゃ、あの、女の先生がレイプになったっていうの、あなたなの？　

Ｎ：は？

Ｙ：だって、女の先生がレイプされたって、言ってたじゃない。＊＊＊（高校）で。その相手はあなたなの？

Ｎ：あなたって何？　僕がレイプしたっていうの？

Ｙ：だって今、そういうふうに、疑いかけられてるって。

Ｎ：疑いをかけられているって、言ってんじゃないか。僕がやったんだったら疑いじゃなくて、僕が犯人じゃないか。

Ｙ：う−ん。

Ｎ：何言ってる。

Ｙ：だから、違う、そう、その、そうじゃないわよ。その、そういうふうに、誰かにレイプされたっていうのは、あれなの、その疑い、あんたにかけられてるの？

Ｎ：そういう風に、この前も、言ったじゃない。なんて言ったんだよ。

Ｙ：レイプの相手が。

Ｎ：そうよ。そういう風に言ったじゃない。

Ｙ：さっきは、そういうふうに言ってないわよ、あなた。そういう事実があったって。

Ｎ：あなた、僕に対して、僕が、裏切たんだね、あんとき、裏切ったのね、みたいな事、そんなこと、言ってるじゃない。さっき、その場で、

Ｙ：裏切ったって。

Ｎ：僕が裏切ったって、、、

Ｙ：裏切ったって、誰が、

Ｔ：悪いけどさ、前のほうの話しは、ちょっと置いといてもらって。ねえ。だから、要するにね、武田さんの主張している部分が、あの−、ある程度言うと、被害的な、

Ｎ：ええ。

Ｔ：うん、自分がこう考える部分と、いくつか重なった部分が、あるから、話しが、話しがそこでね、ごちゃ、ごちゃごちゃになってくるんだよ。

Ｎ：もっと前の段階でおかしい。

Ｙ：何がおかしいの。なにがおかしいの。

Ｔ：だから、おかしいと思ってもね、そりゃ、おかしいと思うこともある。おかしいことも事実としてあると思う。あっておかしくないと。

Ｎ：うん。

Ｔ：ただ、ただし、

Ｎ：そうですね。うん。

Ｔ：おかしと、

Ｎ：ええ、あの、確かに、

Ｔ：うん。

Ｎ：あの−、基本的にね、あの−、こういうことがあったんで、多少、僕は、多少ノイロ−ゼ気味です。

Ｔ：うん。

Ｎ：で、いろんなことについて、非常に疑いを非常に持っています。何故ならば、やっぱり、例えば、今日のことだって、二つ、あの、ほんと、いわゆるほんとのこととは違うことをおしゃっていますよね、書記長Ｔ先生は。

Ｔ：なんのことですか。

Ｎ：例えば、ここに電話をしたってこと、言わなかったし。

Ｙ：ほんとのこと、、、、

Ｔ：だから、今日の話だから。

Ｎ：それを僕が確かめてから、それ、言ってる訳ですよね。

Ｔ：最終的には、最終的には、あの−、

Ｎ：だから、ちょっといいですか。もう、あの−、決して、こう、何と言うかな、けなすとかじゃなくてですね、いいですか。僕の動機としてこういうことがあるんだと言うことを申し上げてる訳です。いいですか。だから、いろんな点で、非常におかしいことが、いっぱいあって、その中にはかなり、生命の危険が、普通だったら、確かに及ぶだろうというふうに、判断せざるを得ないようなとこまで、、、、ですよね。

Ｙ：どうして、

Ｎ：例えば、例えばあれですよね、例えば、あそこの、平成３年度だったら、ガス栓が抜かれていたこと。それから、母と僕が、食べて、数十秒で吐いたこと。

Ｋ：そんなの、、

Ｔ：それと、それと、今の話と、違うでしょう。

Ｙ：、、、からでしょう。

Ｔ：だから、その話をするからね、

Ｎ：いいですか。いろんなことが、いいですか。いろんなことが、なぜ、普通だったら起きない事が、なぜ、起こるか、、、。

Ｋ：起きるわよ。そりゃ、いつ起こるかわかんない。

Ｎ：いいや。

Ｙ：、、、

Ｔ：、、、

Ｋ：それだからね、お前はね、どこへ出て行ってもね、そんな話を、受け付けてくれない。

Ｎ：今まで、僕は、今、いいですか。そう言うことは、起きてませんよ。

Ｋ：今まで起こってこなくったってね、そういうことはいつ、どこで、

Ｔ：武田さんが思って、お母さんが思って、両方とも毒撒かれたって、二人が思ったって言うなら、まだね、話をさ、でるけど、は、少なくともね、その思って、

Ｎ：いいですか。、、、、

Ｔ：武田さんの畑が、例えば、その、畑がどこにあるかって知ってるかってさ、例えば、学校の教員が、同僚がね、どこにあるかなんて、知ってる人、まず、いないよ。家を知ってるのだって、それまず、探すのあれだけど。畑がどこにあってさ、そこに確実に、武田さん以外の人に、ならないように、毒を撒くなんて、こりゃもう、プロ中のプロだよ。そんなの。

Ｎ：そりゃ、北園さんが知ってますよ。

Ｔ：そんな、そんな、何で、その人がそんなことまで、

Ｋ：そんなことまで、はっきり言える分けないでしょ。はっきり。

Ｔ：そんなこと、言ってるとね、

Ｋ：お前が、、、、、

Ｔ：そんなこと言ってると、さっき、言ってるように、武田さんは、ね、あの、やっぱし、

Ｙ：、、考えちゃってるの、自分の中で、

Ｙ：いいえ。いいえ。

Ｋ：ね。きっと。自分の中で考えてる。

Ｎ：そんなことはないですね。

Ｋ：ね。

Ｙ：やっぱり、そう考えてる。

Ｎ：いいえ。

Ｙ：、、寄せ付けない。

Ｔ：、、、は、だめだよ。だから、もう、あの−、武田さん、さっきの話で、じゃあ、その−、村田先生って話と、それから、経理の問題と、その二つに動いたら、じゃ、薬は、ちゃんと、じゃ、医者のあれ、受けますね。

Ｎ：動くって言うのは、ちゃんと、あれですね、キチンとした形で動いてくださるって言うんですよね。例えば、警察に行って、





　１９９４年１月１０日、母、書記長Ｔ先生、姉、信弘の会話　　Ｎｏ．２１



Ｋ：それはね、

Ｔ：は、は、冗談、やめてください。この前みたいな、あれなんて言うのは。あれはね、はっきり言って、武田さんね、僕の信用、半分は、失うようなあれやってんですよ、あれ。冗談、言わないでくださいよ。冗談やめてください。はっきり言って。

Ｋ：ねえ。お前だって、わかってる。

Ｔ：警察にね、僕は、あの−、少なくとも、県警にですよ。あんな、じかに入っていってやったの、初めてですよ。そりゃ、僕が行ったから、彼、付き合いで、やったんですよ。

Ｋ：なによ。、、、、

Ｔ：それをね、あのね、武田さん、とんでもないね、本当にそう思ってんだったら、冗談じゃないよ。ほんとに。

Ｙ：、、、、動かせると思ってるの。

Ｔ：なに考えてるの。

Ｋ：そりゃ、だめよ。そんなことしたら。

Ｔ：あんだけの時間、さっきも言ったように、武田さんも、自分で言ってたように、２時間、１時間でもね、よく会ってもらったんだと、思ってるでしょう。それをさ、何、考えてるんですか。

Ｙ：、、、、やってもらって、

Ｔ：第一、僕がね、なんでね、やってくれますかって条件を、なぜ、出さなきゃならないの。はっきり言って。

Ｙ：そうだよ、ほんとだよ。

Ｔ：僕が、武田さんが、そうしなきゃ、やんないって言ってるからね。じゃ、それと引換に、ちゃんとやりますねと、ほんとは、ちゃんと、並行してやりましょうと言ってんのに、

Ｙ：書記長Ｔ先生、、、、　やって、、、なんにも、、、、よ。

Ｔ：ね、並行もやだって言うんでしょう。やったら、やりますと言ったから、じゃ、やりますねと。

Ｙ：そんな条件、あんた、出せないんだよ。

Ｔ：で、その代わり、但し、僕は、武田さんの中に、あの−、この論議していく中に、武田さんの中に、被害妄想の部分があるから、あると僕は思う、思うからね、そうすると、親の話しが食い違ったときに、それを悪意に取るという心配、そりゃ、感じますよ、僕は。だって、今の警察の話しだって、そんなふうに、悪意に取られちゃうんだったら。本当のことを、向こうは、話しているのにね。そんな悪い結果になるんだったら、会いたくないですってことだってありますよ。その場合に、相手が避けたってこと、あるでしょう。セット、セット出来なかったって言う、ヤッパそうでしょうって、言うでしょう、武田さんは。

Ｙ：そうそうそう。

Ｔ：ところが、客観的に見てですよ。そんな、やな話しは、接触したくないってことだってありますからね、相手はね。

Ｙ：、、、したく、、、、やな、、、

Ｔ：、、、ね、そんな話しを蒸し返されたら、やだもん。ましては、卒業した話しじゃないかって話しになったら。

Ｙ：うん。

Ｔ：そりゃ、やですよ。はっきり。親だって、忘れたい話しだってこと、ありますからね。Ｙ：うん。

Ｔ：それでだめになった場合ですよ。校長のほうの、経理の問題のところはね、それは、ある程度、経理の問題でやれると思いますよ。話しとして、ただ、それだって、校長が、

Ｎ：じゃあ、

Ｔ：いつまで、話し、、、

Ｎ：じゃ、わかりました。はい、とこかく、これはします。はい。

Ｙ：、、、、、、、、

Ｔ：ちゃんとやってくれますね。

Ｋ：それ、もう、返事しないの。

Ｎ：ええ。キチンと、それが、処理が、

Ｋ：それがじゃないの。

Ｙ：じゃ、それが、あれさ、、、ちゃんと、こっちが、、、信弘、、、、

Ｋ：こっちもやりますって言わなきゃだめなの。ね、ね。

Ｔ：だから、あの−、お医者さんの判断に、僕のほうで言うんじゃなくて、お医者さんの判断には、全面的に、ちゃんと、あの、言う通りにしてくれますね。僕の言うこと聞けって言うんじゃなくて、お医者さんです。

Ｙ：だって、通ってるんだから。

Ｔ：で、それを、率直に、お医者さんと相談してもらえばいいじゃないですか。

Ｙ：通ってるんだから、ちゃんと先生の指示守んなきゃいけないわね。だれが、どうこう、したわけじゃないんだから。

Ｋ：、、自分のためでしょう。

Ｔ：だから、それはちゃんと、やりますねって。

Ｋ：だからね、先生にも、お願いするんだから、自分も、先生のほうからも、お前に、ね、

Ｔ：それで、多少、タイムラグ、あっていいですよ。タイムラグあって、僕らのほうが、僕のほうが、先に動いて、だけど、その代わり、その後、してくれってことがないように、やってほしい。それから、結果がよくなくても、誤解をしないでほしい。

Ｙ：これだけやってくださる、、、、

Ｔ：ありえますよ。それは、絶対に、

Ｙ：どんなことだってね。

Ｔ：、、いくらね、僕だって、努力してやろうと思ったってね。例えば、その、何とかって言う女の子に、会わせてくださいって言えば、大変ですよ。

Ｙ：うん。みんな、そんな、善意で、会ってくれないからね。

Ｎ：そうそう。はい。

Ｋ：え。

Ｎ：いえ、ともかく、努力はしてくださるんですね。そうですね。

Ｋ：努力しますって、言って、

Ｔ：それをやったからといって、、、

Ｎ：はい、けっこうです。

Ｋ：だから、お前のほうがやんなきゃ、、、

Ｙ：、、、また、そういう言い方、

Ｔ：そういう程度の言い方じゃ、僕だって、動けないですよ。

Ｙ：そうだよ、あんた。いや、結構ですって、あんた、それだけしか言わないの。そんなんじゃないでしょ。

Ｔ：そんなんじゃ、動かないよ。

Ｙ：相手にさあ、頼むのよ。

Ｔ：相手の言うことを、ある程度、受け止める、ったってことのならば、やりますよ。

Ｙ：そうよ。もうちょっと、信、、、あんた、しん、、、。

Ｎ：いいですか。これはすごく大きい問題ですよ。いいですか。

Ｙ：大きい、、あんた、、、そうじゃないよ。

Ｔ：そうじゃないんだよ。あなたの体の問題が一番大きな問題なの。

Ｎ：違うでしょう。

Ｙ：そんなこと、人に言えるあれじゃないでしょう。書記長Ｔ先生、信弘おしまいって言ったら、おしまいなのよ。あんた。

Ｋ：お前はね、

Ｙ：何をえばってるの。あんた。

Ｎ：何を言ってるの、いい。

Ｙ：頼むんだったら、頼むあれがあるでしょう。本当に。

Ｋ：もう少し、よく考えなさい、あんた。これだけみんな、、

Ｎ：いいですか、今の女の子のラブレタ−の問題は、

Ｙ：いいですかじゃない。あんた、先生、、、、、

Ｎ：向こう側がでっちあげた問題でしょう。

Ｋ：だから、先生が言うって、言ってんじゃない。取り上げ、、

Ｙ：、、やってくれるって、、そしたら、あなた、、、

Ｎ：それが、うまく行かなかったら、しょうがない、、、。

Ｙ：そりゃ、そうでしょ、あなたが、

Ｎ：、、、ですよ。

Ｔ：必ず、だって、あなたがそう言うこと言うから、前もって、言ってるわけよ。

Ｋ：自分だって、 自分だって、

Ｙ：、、、、

Ｔ：じゃ、じゃ、武田さん、セットしてくれれば、僕はもう、行きますよ。いいですよ。それで。

Ｋ：え、うまくいくか、、

Ｔ：武田さんがじゃ、セットしてくださいよ。

Ｋ：うまく行ってるか、

Ｔ：その場所、セットしてくださいよ。行きますよ。

Ｋ：お前がやってることだって。

Ｙ：ね。

Ｋ：何にもうまく行ってないじゃないか。ほら、

Ｔ：武田さんがセットしてくださいよ。そういう場所。

Ｋ：ね。

Ｙ：そしたら、自分がやったことで失敗するんだから、しょうがないよね。もう、失敗、

Ｔ：冗談じゃないよ、あんたが、警察へ行って、何もセットできないわけじゃない。

Ｙ：そうよ。

Ｋ：だめなんでしょう。

Ｔ：県へ行ったって、相手にされない。新聞社へ行ったって、相手にされないよ。僕が行くから、一応、県だって会わなきゃならないもん。

Ｋ：ね。

Ｙ：そうだよ。

Ｔ：それで、話ししてるのに、お前はまだ、、、、、

Ｙ：そうだよ、本当だよ。相手にもう。

Ｔ：、、村田先生、、、顔も、顔も知らないしね、生徒も知らないしさ、そんな人間のところへ行ってね、ぜひ、このことで、、、明らかに、

Ｎ：こちらでやりますよ。

Ｋ：何言ってんの。

Ｔ：そんなのないですよ。

Ｋ：また、そんなこと言って。何をそういうこと言うの。

Ｔ：ただし、村田さん、

Ｎ：いいえ。

Ｋ：いいえじゃない。

Ｔ：だから、それ、努力はしますよと、ね、だけど。

Ｙ：努力してくださるって、もう、

Ｔ：だけど、その辺のところ、だけど、状況、みんなね、をね、ある程度話ししますよ。武田先生がこういう風に疑問持ってるんでね、やってくださいってことで、はっきり、一通りのことは、やります。やんなきゃなんないから。ただし、武田先生が、それはちゃんと、お医者さんの方へ行くって条件になってるんでしょう。、、はっきり、そりゃ、やりますよ。

Ｋ：ね、そんな、、

Ｔ：それが、それが出来なかったらね、

Ｋ：そういう、、人間じゃないよ、お前は。人間じゃない。

Ｔ：やるだけやってね、それで、私は知りませんなんて、言うんだったらね、何やってんだってことになりますよ。よく、、はっきり言うけど、僕はそんなね、暇ないですよ、正直。どっかを消さなきゃなんない、、仕事の中から。

Ｋ：、、お前の、、疲れ果ててんの、これだけね、あれしてね。

Ｔ：それで、だけど、武田さんが、組合として、一つの人間、救わなきゃなんないから、僕、やってるわけよ。はっきり言って。仕事と思いますよ、そりゃ。だけどね、武田さんが、そんな、ざわざわ、ざわざわしてるような話しの中でね、僕はある一つのことを、今日、まずキャンセルして、仕事やめて、そいで、来て、こういう結果になって、怒ってるわけよ。おれが、なにも、遊んで、ぶらぶらしているような人間だったら、別にいいですよ、何時間、つき合ったって。

Ｋ：夜中まで、あれだ。お前は何にも、、、知らないけど。ねえ。

Ｔ：それで、武田さんが思っている以上に、状況は、そんなに甘くないんだから。そう言う情報があるんだよ。後、どうしてもだめだったら、しょうがないですよ。強制的にでも、県がやるって言ったら、しょうがないですねとしか、僕、思わないもの。武田さん、この、薬飲まない状態、続いたって、

Ｋ：そうだよ。

Ｔ：はっきり言って、そうですよ。

Ｋ：結局は、

Ｔ：そのうち、ヘリコプタ−が飛んできますよ、空の上から。ほんとに

Ｋ：一生、病院にいなきゃいけない。



　１９９４年１月１０日、母、書記長Ｔ先生、姉、信弘の会話　　Ｎｏ．２２



Ｔ：ヘリコプタ−が飛んでくるしね、何が飛んでくるか、わからないです、道歩いてたら。そうなって行くんですよ、あんたん中に。もう、そういう手前だもん。偶然、世の中には、偶然、いっぱいありますよ。ぱっ、身じかに、ぱっと、人が出てくることだってあるけどね。あえて、俺にぶつかろうとしたって言えば、そんとき、ぶつかるでしょう。そりゃあ、ありますよ。世の中に、いくらだって、そういうことは。

Ｋ：今日、来るときだって、事故があったじゃない。ああいう。

Ｔ：そんなの、いくらだってありますよ、思ったら。

Ｋ：ね、だからね、

Ｔ：だから、武田さん、そのまま行ったらね、今の状態、武田さん、自分が少しノイロ−ゼ状態になってるって、自分でも、ちゃんと気づいてるんだもん。

Ｋ：体を壊すの。自分の体も壊すの。壊していきながらも。

Ｔ：だから言ってるわけじゃない。今だったら、半分気づいた状態ってのは、今なら、まだ、手が打てる状態なの。

Ｙ：そう。

Ｋ：そう。それを気がつかないのは、もう、病気なの。

Ｎ：それはわかってるっていってるじゃない。

Ｙ：それじゃなぜ、飲まないの。

Ｋ：なぜ飲まないの、ちゃんと。いわれた、、

Ｙ：何で、お医者さん

Ｎ：今こういう風になったのは、ちゃんと、キチンと、話しをしていただけますねと、僕が確認を入れたわけですよね。

Ｋ：うん。

Ｙ：先生は、、、、

Ｋ：やってくれると言ったよ。そしたら、

Ｎ：それでいいじゃない。

Ｙ：そうじゃないでしょう。あたし、じゃないでしょう、それは。

Ｋ：薬を飲んでくださいって、言われてるんでしょう。それを、自分は薬を飲まないと。それ、、、

Ｔ：最初に話したのは、薬を飲むことね。じゃ、お互いを同時にしましょうって言ったら、それ、先にやったらやりますって言ったから、じゃ、僕はやりますよと。

Ｎ：そうですね。

Ｔ：その代わり、やったらね、

Ｎ：はい。

Ｔ：その時にやった結論がね、例えば、うまく行かないことだって、あるでしょうって、前もって、僕は言ってるわけですよ。可能性ある話しだと思って、話し聞いてて。

Ｋ：ね。

Ｔ：経理の問題の話は、ある程度ね、、、、とうしてやりましょうって、校長通じて、やれる話しでしょう。そうでしょう。校長に組合として、経理問題に疑問があるって言ってんだから。ちゃんと、明らかにするようなデ−タ出してくださいって。そりゃ、やりますよ。そりゃ、ある程度、目鼻立つと思うよ。だけど、その、もう一人の、その女の子の話しってのは、正直言って、見ず知らずの人間が訪ねていってさ、あなた、何ですかって言われる立場なんだもん。それも、相手とすれば、いい話しじゃないよね。そういう話しを持っていくから、これはかなり、正直、楽な話しじゃないと思ってますよ。玄関払いされる可能性だってあると思ってる。だから、それにあまり期待かける話ししてね、それは違ったでしょう、だから、私いやだなんて言う、言われちゃ、それじゃあね、やりようがないよと。こっちは馬鹿な役だけしていってね。いいこと、うまく出るかもしれませんよ。そういう風に冤罪かけられてんだったら、私が晴らしましょうって、ぱっと、言ってくれればいいですよ。

Ｎ：じゃあ、こうしましょう。

Ｋ：何をこうしましょう。

Ｎ：じゃあ、いいですか。これは多分、確実にできることです。いいですか。＊の本人と両親のことはいいですよ。置いといて、え−、このときの校長と教頭、

Ｔ：うん。

Ｎ：それから村田さん、

Ｔ：うん。

Ｎ：現在の校長、教頭、

Ｔ：うん。

Ｎ：それと、先生と、呼ぶ。それで、まず、話しをしましょう。多分、その段階で、十分解決はできますよ。それでも、けっこうですよ。

Ｔ：村田先生と、その時の校長、

Ｎ：はい。

Ｔ：その、要するに、そこにいた、その時の校長と言うよりか、まあ、校長も当然だろうけど、そこの話しに関わった人間ね。学校関係ね、

Ｎ：そうですね。

Ｔ：それに、事実関係を明らかにしてくれと。

Ｎ：はい。

Ｔ：ということでいいですか。

Ｎ：はい。

Ｔ：それだったらやりますね。

Ｎ：そうですね、やれますね。はい。

Ｔ：そりゃ、当然、＊谷課長補佐が、そういうこと言ったわけだから、

Ｎ：ええ。

Ｔ：＊谷課長補佐と、も入ってもらいますよ。＊谷課長補佐は、こういう風に

Ｎ：ああ、、、、

Ｔ：県で言ったんだから、＊谷課長補佐で、その話しは、武田さん本人は、全くね、事実と違う話しであると言ってる。

Ｎ：はい、そうですね。、、、

Ｔ：だから、その問題を、

Ｎ：うん。

Ｔ：はっきりするための当時の関係者を、

Ｎ：うん。

Ｔ：あの−、と、話しをする場を

Ｎ：はい。

Ｔ：作ってくださいと。

Ｎ：はい。

Ｔ：ね。それには、武田さんが、

Ｎ：はい。

Ｔ：当然同席してくると、

Ｎ：はい。

Ｔ：それから、武田さんだけじゃなくて、家族、ね、

Ｎ：はい。

Ｔ：あの、ヤッパ、こういう話の解る人、入ってもらったほうが、いいと思う。

Ｎ：うん、そうですね。

Ｔ：ね。それでやりましょう。

Ｎ：はい。

Ｔ：それで少し、動きますよ。

Ｎ：はい。

Ｔ：で、それで、え−、それが動くっていうことで、じゃ、僕が動き始めたら、先生も、少し動いてくれますね。、、、、医者のほうも、薬の指示受けるとか、そういう方向に大体、一歩進んで、もらえますね。

Ｎ：いやいや、動き始めたらっていうの具体的に、

Ｔ：だから、そういうセット、セットの動きを僕が始めたら、

Ｎ：実際にセットがされて、

Ｔ：セットがされたらですね。

Ｎ：話をして、

Ｔ：うん。

Ｎ：話しをして、結果が出るというところですね。そこまでですね。ええ。

Ｋ：何言ってんの。それ。

Ｎ：そうですよ。

Ｋ：結果が出るかでないか、わからないんじゃん、話してみなきゃ。

Ｔ：じゃあ、こうしましょ。じゃあね、話しをもう一歩下げます。

Ｎ：はい。

Ｔ：あの、あの−、お母さんには、

Ｎ：はい。

Ｔ：薬を飲んだということを、ね、との関係でいいです。それはしてください。

Ｎ：は？

Ｔ：だから、武田さんが心配してるのは、薬を飲んだということは、

Ｎ：はい。

Ｔ：ね。薬を飲むということは、全てがその、精神的異常の話しじゃないか、という話しにされてしまうから、と言ってっるわけでしょう。

Ｎ：はい。

Ｔ：ね。だから、そのことはだれにも言わなきゃいいわけでしょう。武田さんとお母さんだけの話しのレベルで止めといてください。だから、いつ、武田さんとお母さんのところでね、お母さんに、お母さんにお薬を飲んだってことを言えば、いいことでしょう。飲んだという、そういう状態で。それやってくださいよ。

Ｋ：それやらないで、人にばっかり、

Ｔ：だって、今言った原因は、薬を飲んだら、あれだからって言ってるのに、そういう風に利用されるのは嫌だって言ってんでしょう。

Ｋ：ふ、それじゃ、話しにならない。

Ｙ：、、、

Ｔ：飲んだからと言ったてさ、何が悪いわけじゃないんだよ。

Ｙ：うん。

Ｔ：多少は、人の話を信用してみるかっていう話しなの。

Ｙ：そう。だって、飲んだって、別に、あなた、、。

Ｔ：、、、

Ｎ：いいですか、この話しになるまでに、これだけでっちあげられて、

Ｙ：うん。

Ｎ：僕は、何回も、いろんな、そういう危機に陥っています。いいですか。

Ｙ：うん。

Ｎ：で、今回は、正に、僕が攻撃に出たおかげで、正に、僕は精神病のレッテルを貼られつつあるわけですよね。

Ｔ：それは、これ、

Ｎ：どうして、どうして、これ、僕が自分で進んで、薬まで飲まなくちゃいけないのだろう。

Ｔ：医者から、

Ｎ：そちら側の、、、、、

Ｔ：医者が言うことですよ。

Ｙ：そうじゃないでしょう。

Ｔ：医者がこんな話しすんの、関係ないでしょう。だって、

Ｙ：順天堂の医者は関係ないでしょう。

Ｎ：いえいえ。

Ｙ：何で、順天のお医者様は、最初行ったときに、軽いお薬を出されたんでしょう。

Ｔ：そんな話し、関係ないでしょう。だから、医者のほうじゃ、

Ｙ：あなた、あの時のあなたの話しだけでしょう。あなたの話しとあたしの話しだけで、あれでしょう。順天のお医者様はお薬、出されたんでしょう。調合されたんでしょう。

Ｔ：だからさ、ちょっとさ、何かちょっと、勘違いしてるかもしれないけど、僕は、別に、武田さんと話す必要ないわけよ。はっきり言って。

Ｙ：うん。そうだよ。

Ｔ：何かちょっと、勘違いしてるんじゃないの。僕が恩着せるって思ってって、話しの聞き方するけど。

Ｙ：うん。

Ｔ：僕は武田さんについてね、きちんとやるとするならば、武田さんの組合員としての権利を守ると、それは、僕の仕事と思います。

Ｎ：僕も、いわゆる良心的な組合員としての、行動をとろうと思っています。

Ｔ：それは、僕は守ろうと思ってる。それは医者の判断すること。

Ｎ：、、、

Ｔ：だから、守るためには、僕はそれで、それで、僕は懲戒みたいな形で、

Ｎ：はい。

Ｔ：させちゃいけないと思ってます。



　１９９４年１月１０日、母、書記長Ｔ先生、姉、信弘の会話　　Ｎｏ．２３



Ｔ：だけど、今の状態だったら、薬を飲まない状態続いたら、こりゃ、止めるのは、相当苦しいと思ってるわけ。客観情勢はね。まずね。

Ｎ：いいですか。僕が、いいですか、薬を飲まなくちゃいけない理由って言うのは。

Ｔ：お医者さん。

Ｎ：そういう風に思ってるからということですね。

Ｔ：お医者さんのほうから。

Ｙ：そうじゃなくて、順天堂のお医者様が、

Ｔ：順天のお医者さんがそう判断してるの。

Ｙ：あなたの話しだけで判断なさったの。

Ｎ：その判断の理由は何ですか。

Ｙ：そりゃ、お医者さんに聞くよりしょうがないでしょう。

Ｔ：お医者さん、武田さんと話したんでしょう。

Ｙ：そうだよ。

Ｎ：、、、他の話しですよね。

Ｙ：それは、順天のお医者様も、他のことは知らないわけでしょう。だって、あなたと私が行って、話したことなんだから。それで、先生はお薬を出されたんでしょう。

Ｔ：順天堂が嫌なら、どこでもいいですよ。ここんとこで、順天堂が信用できないなら、どこでもいいですよ。もういっぺん、、、、、。

Ｙ：うん。だって、あなたの話しと私の話しだけで、順天のお医者様は、お薬出されたんでしょう。違う？

Ｔ：それは、１０月の何日かの話しでしょう。まだ。

Ｎ：１０月じゃ。

Ｔ：１２月の８日、

Ｎ：はい。

Ｔ：あ、９日ですか。さっきの話しだと。

Ｙ：それでも、先生を、、、、

Ｔ：、、、その段階でしょう。

Ｙ：で、その先生のあれを信じないのね。

Ｔ：僕は、少なくとも、そのお医者の話し聞いたの、１０日ですよ。冗談じゃないですよ。僕が医師Ｆ先生に会って話を聞いてるのは、姉Ｙさんと会ったのは、１０日ですよ、１２月の。

Ｎ：１０日ですね。

Ｔ：順天堂で、お医者さんが薬を出すやつは９日ですよ。

Ｙ：うん。

Ｔ：しかも、僕は

Ｎ：いやいやいや、、、

Ｔ：僕は、武田さんが順天堂に行くなんて知らない。獨協に行くと思ってんですよ。僕は、９日の日は、まだ。よく考えてくださいよ、話しを。

Ｙ：うん。事前に、

Ｎ：いいですか。いいですか。いいですか。

Ｙ：だから、ここんところで、順天堂のお医者様の話しを

Ｎ：僕に言わしてくださいよ。

Ｋ：だって、お前から言う話しは、間違っていることばっかり、言ってんだもの。え−、だって、つじつまの会わないことばっかり言ってる。

Ｎ：は−。

Ｙ：、、、

Ｎ：いいですか。順天堂で、最初に、最初の日に、彼が、順天堂の医者の中島って医者が言ったことは、

Ｙ：うん。

Ｎ：治療を受けるか、受けないか、あなたが決めて構いませんよ、

Ｙ：うん。

Ｎ：そういう風に、まず、言ってた。じゃ、薬でも出しましょうか。飲む、飲まないはあなたの勝手ですよ。

Ｙ：うん。

Ｎ：そういう風に言ってた。いいですか。

Ｙ：うん。

Ｎ：ですから、判断って言っても、それは二重の判断であって、飲む、飲まないの判断は、僕にできるような状態に、今でもいるわけです。いいですか。、、、

Ｙ：先生は、追いかけていって、家にまで行って、そんなことは出来ませんって、おしゃったの。でも、薬は、

Ｎ：飲む、飲まないの判断は、

Ｙ：そう。

Ｎ：あなたですよって、あくまでも、言ってる。今でもそうです。

Ｋ：そりゃそうよ。そりゃそうよ。

Ｎ：だったら、

Ｙ：、、、強制は出来ないからでしょう。でも、お医者様は、薬が、、、、

Ｎ：少なくとも、これは言えるわけです。よろしいですか。それから、もう一点です。よろしいですか。

Ｔ：武田さん。

Ｎ：いいですか。いいえ、いいえ。

Ｔ：、、、じゃなくて、薬を、

Ｎ：どうでもいいことじゃないですよ。

Ｔ：薬を

Ｎ：これは大変に重要なことです。いいですか。

Ｔ：薬を出してね。薬を出す必要がなきゃ、出さないですよ。

Ｙ：そうだよ。

Ｔ：ただし、医者がこの話しを聞いて、武田さんの性格を見てればね、飲みなさいって、飲む患者じゃないと、思いますよ。僕が見たって、そう思いますよ。医者だったら、この人は自分で、無理やり飲ますよかね、自分で、自主的に飲ます方がいい人だと、判断したと思いますよ。僕はそう思いますよ。今の話しだってそうだ。武田さん、ずっと話ししたって、

Ｎ：じゃ、もう一点です。

Ｔ：うん、僕は要するに、誠意の通じる話が、だって、未だに会話できないんだから、話しして、こんだけ話しして、

Ｎ：え−、１２月の、

Ｔ：疑うことばっかだから、

Ｎ：え−と、

Ｙ：ほんと、疑うことばっかり、自分の、、、だけ

Ｎ：火曜日、いいですか。火曜日

Ｙ：みんなで、一緒にやろうという気はないの。

Ｎ：僕が順天堂に行く前日

Ｔ：１２月何日ですか。

Ｎ：え−、何日ですかね、ちょっと覚えていない。

Ｔ：順天堂に行く前日、１２月の８日ですか。慶應に行った日ですね。

Ｎ：慶應に行く前日ですね。

Ｔ：１２月７日ですか。

Ｎ：そうですか、そうかな。そうですね。

Ｔ：はい。

Ｎ：その時に、夜の１１時頃、先生は僕のところに電話をかけてきて、何ておっしゃいました。先生が言われたのは２つですね。１点は、

Ｔ：うん。

Ｎ：まず、え−、あれは、委任状は要らない。２点目は、お姉さんに行ってもらってください、その２点ですね。

Ｔ：そうです。

Ｎ：そうですね。

Ｔ：その２点って言うか、あの、明日、あの今度の８日について、

Ｎ：はい、

Ｔ：どうしましょうかって、話しになって、

Ｎ：はい。

Ｔ：した時に、僕の方で、これ委任状持って行ったほうがいいんじゃないかって、、、、言ったら、確か６時頃だよね、そしたら、委任状ですかって、そちらが言ったんだよ。そんなことすんですかって感じで、言いましたよね。

Ｎ：う−ん。、、、、

Ｔ：、、、だから、そんな疑問まで持たれて、僕、委任も受ける必要ないと思うから、こりゃ、僕の、組合自身の判断で行こうと、、、、で、代わりにお姉さんに行ってもらえばいいと。

Ｎ：組合での判断って、よくわかんないのですが。

Ｔ：組合の事務所でのところに、一回いる時に、

Ｎ：はい。

Ｔ：一回電話ありましたよね。

Ｎ：いつですか。

Ｔ：１２月７日、先生がワ−としてる時ですよ。

Ｎ：あ−、、はい。

Ｔ：そんで、あの、僕のほうで、え−、どうやって切り抜ける策があるかってね、

Ｎ：はい。

Ｔ：一つの方法として、先生から委任状受けて、

Ｎ：はい。

Ｔ：代理人として行く方法、一つ考えた訳ですよ。その時はね。

Ｎ：はい。

Ｔ：そいから、でも、代理人てっも、家族じゃないから、

Ｎ：はい。

Ｔ：これは、あの−、お姉さんにね、お母さん行かないから、

Ｎ：はい。

Ｔ：これはお姉さんに代わりに行ってもらって、二人足して一人分ね、

Ｎ：はい。

Ｔ：本人のね、いうぶつけ方をしようと考えたわけですよ。

Ｎ：はい。

Ｔ：それがその日の判断。だけども、先生のほうで、委任状嫌がったから、

Ｎ：いや、嫌がったって事ないですよね。

Ｔ：いや、でも、少なくても、委任状なんですかって言い方。後で、すいません、僕は眠い、眠い時かなんかで、ちょっとあれだったって言ってる。

Ｎ：それは１１時過ぎのことですよね。あの１１時半の、、

Ｔ：夜の、、

Ｎ：１１時３０分の時に、

Ｔ：うん。

Ｎ：先生が僕に電話くださった。

Ｔ：あっ、その時、僕は、その時に委任状要りませんって言うんじゃなくて、僕が委任状をって言ったら、その時に、委任状って言い方をそこでしたんだ。

Ｎ：いやいや違いますよ。委任状はその前から言ってたんですよ、先生。

Ｔ：そうかな。

Ｎ：前から言ってて、その１１時３０分のところで、先生のほうで、委任状は要りませんからって、はっきりそうおっしゃった。

Ｔ：その１１時３０分でのは僕がかけました？　そっちがかけました？

Ｎ：いや、先生が僕んとこにかけてきました。

Ｔ：僕がかけたときですね。

Ｎ：そうです。

Ｔ：それで、うん、別に、あの、あの段階では、僕は、委任状、武田さんからもらう気、なかったから。

Ｎ：ええ。

Ｔ：それでも、次の日、武田さん、念のために送りましょうかって、そうじゃなかった、両方で持ってきたんですね。

Ｎ：そうですね。

Ｔ：１０日の日、持ってきた。そんで、あった方がやっぱりいいでしょうっていうんで、やったんだ、最終的にね。

Ｙ：信弘、、

Ｎ：なぜね、なぜね、先生がね、あすこんところで、委任状は要らないって、

Ｔ：何で、そんなことを聞くんですか。だから、僕の判断ぽかぽか変わりますよ。はっきり言って、政治判断なんだから。そんな事イチイチぐちゃぐちゃ言ったってしょうがないでしょう。勝つために考えてる訳ですから。はっきり言って。なんで、そんなこと言ってんですか。当たり前です。僕は勝てるためにはどんな手だって使いますから。だから、委任状が必要だって判断したら委任状だけど、先生がだめだと言えばやめようとかと、

Ｎ：僕は、だめだなんて言ってませんよ。

Ｔ：だから、少なくとも、それが判断ですから、

Ｋ：だからね、

Ｔ：それが。一体、何考えてるんですか。

Ｋ：そういうとこまで、そういう気を回すでしょう。だから、いけないのよ。



　１９９４年１月１０日、母、書記長Ｔ先生、姉、信弘の会話　　Ｎｏ．２４



Ｔ：人の行為、やること、いちいち判断することを、いちいちそういうふうに言われたら、やんなちゃいますよ。はっきり言って。もっと本質見失わないでほしい。武田さんが処分寸前の状態に居ることをどうやって考えるかっていう前提があるんですよ。何考えてるんですか。

Ｎ：僕が処分される理由はないと思いますよ。

Ｔ：ないって、それ違う。済む話しじゃないから、言ってんですよ。

Ｋ：、、、、、

Ｙ：、、、、、あなた、

Ｎ：問題は、、、、、学校のいろんな、、、

Ｔ：、、、職務命令違反なら違反だけで処分できるの。もう、どんなことがあっても。

Ｎ：そんなわけはないです。

Ｔ：あります。

Ｎ：そしたら、いくらでも、職務命令が出ますよね。

Ｔ：たら、楽ですよ。だから、日の丸なんかの問題だって、どんなおかしくたって、職命違反だってね、たとえ何か、言ったてね、口開けないで、職務命令、処分されるでしょう、どこだって、職命違反、、、

Ｎ：あれが正しい状態だと思いますかって？

Ｔ：正しい状態じゃなくて、それ以前の問題。職務命令って、それだけでしかで対抗できない、県には、力、あるんですよ。

Ｎ：、、、

Ｔ：そしてそれ自体処分は有効であって、仮にそれが不当だって争ったときでも、裁判にかけて争いますよね、

Ｎ：はい。

Ｔ：争ったって、勝つまでは、そりゃ、懲戒処分はずっと続いていく訳ですよ。

Ｎ：ああ、結構です、それは。

Ｔ：結構ですじゃない。そういう状態があるから、だから、懲戒処分については、僕らは、職務命令が出たら、戦術はダウンするんですよ。あたりまえですよ。何が言いたいんですか。

Ｙ：そうよ。

Ｔ：はっきり言って、もっと言いなさいよ。何、言いたいんですか。代理人に委任状は要りませんって、じゃ、何なんですか。それが。

Ｎ：なぜ、要らないって、

Ｙ：だから、、、、

Ｋ：、、、お前、、

Ｔ：、、、ないから、はっきり言って、そちらが嫌がった感じがしたから、じゃ、いいですって言ったんですよ、僕は。

Ｔ：そんだけですよ。

Ｋ：、、、

Ｔ：そいで、次の日になって、すいません。ちょっとなんか、寝ぼけてたみたいで、なこと、みたいな事言ったんじゃないか、その時、確か。

Ｎ：それは、いいですか、だから、

Ｔ：いいじゃないですか、そんな事。

Ｙ：いいじゃない、そんな事。要するに、それは、つまんない、、

Ｔ：そんなつまんないこと、なんで、。

Ｙ：つまんないことですよ。

Ｎ：つまんないことじゃないですよ。

Ｔ：つまんないことですよ。そういうの被害妄想っていうの。はっきり言って。

Ｙ：そうですよ、それをいろんなのに、、、、。

Ｔ：そんなつまんないことまでさ、そんな、何から何まで、

Ｙ：要するに、味方を、、、しているのよ、そういうことで。

Ｔ：だからさ、今何やってるのかも分からない。警察にも行って、行った人間に対しても、あれじゃ困る。

Ｙ：そう。

Ｔ：それじゃ、さ、話しにならないでしょう。

Ｙ：うん。

Ｋ：ね−え。

Ｙ：だってね、善意でしか出来ないのよ。それを、あなた、

Ｔ：だから、被害妄想の話しって、正直言って本人は被害妄想って、思っていないですから。あたりまえですよ。先生は被害妄想って思わなくていいです。

Ｙ：うん。

Ｔ：ね、思わなくていいから、最低限、医者の言ってることと、お母さんの言うこと、聞きなさいよ。もうそれしか言わないですよ。僕らの言うこと、信用できない、信用しなくていいですから。ね。最低限、医者の言うこと、お母さんの言うこと、聞きなさいよ。お母さん、これだけ言ってんだから。親孝行と思って、薬飲めばいいじゃないですか。ほんとの話し。今日、はっきり言って、ここで、こんだけ話ししてんのに、ここでつめなきゃ、武田さん、本当に、事実、失うよ。こうやって、言ってわかる話じゃないかもしれないけど。

Ｋ：自分がなってみないきゃわかんないのね。ね。、、、、俺がどんな状況に置かれてるか、おふくろは、よくわかるか、なんて、言ってたじゃない。

Ｎ：おふくろさん、わかってないよ。

Ｋ：わかってないからって、何が。

Ｙ：これだけでしょ。校長先生が、、言ったていう話しだけなんでしょう。

Ｔ：どうしても、今日だけの話しじゃなかったんでしょう。正直な話し。今日じゃなきゃ、絶対駄目だって言う話しじゃなかったんだよ。

Ｎ：いや、、、、急いだほうがいいですね。

Ｙ：、、、よ。

Ｔ：いや、、、、って、仕事をね、キャンセルするほどの話しじゃなかったでしょうって、言ってんの。ここまで来たから、話してますけど。

Ｙ：それは、私に確かめたって、よかったじゃない。それだったら、別に。だって、、

Ｔ：だから、いい。武田さんね。最低限ね。それだけのことを、僕はオッポって、来たんだよ。

Ｎ：それに近いこと、僕は言ってますよね、あのときね。あのとき、、、、

Ｙ：だから、言えなかったって言ったでしょう。言えなかったって。

Ｔ：だから、わかったでしょう。

Ｎ：確かめるって、

Ｋ：だけど、今日、話して、今日、話したんだから、わかったでしょう。

Ｔ：、だから、要するに、、、だから、精神的に被害妄想であるって、、、、、言うのはね、言いたくないってあるのは、わかるでしょう。それ。

Ｋ：わかったでしょう。

Ｎ：、、、、せんね。

Ｋ：ね。わかった。

Ｙ：言えないよ。普通は。

Ｎ：いいえ、わかりませんね。わかりませんね。

Ｔ：ちょっと、武田さん、そういう話しだったら、さっきの話し、僕はやんないよ。本当言って、そういう態度だったら。

Ｋ：本当よ。もう。

Ｔ：正直、そういう態度でいるんだったら、正直言って、誠意がないもん。

Ｙ：そうだよ。

Ｔ：本当に誠意ないよ。この話ししたって、この態度見たって。

Ｙ：そうだよ、信弘。人にもの頼む態度じゃないよ。

Ｋ：ほんと。

Ｙ：人にものを頼む、、、、。

Ｔ：俺ね、俺もお人好しだから、ある程度、動くけどね。

Ｋ：気違いの子、、、。

Ｙ：ア−チャン、変なこと言わないでよ。

Ｔ：こんなことされてね。こんなことしてね。あのね、あの−、あれだよ、もう。やれないよ。ほんと言って、それじゃあ。

Ｙ：そうだよ。人にものを頼む態度じゃ、全然ないよ。あんた、大物じゃないんだから。

Ｔ：あと、しょうがないから、それこそ、県のほうの、あれなっても、しょうがないと、僕、判断しちゃうよ。それで、あの、私やれますって、やれるかどうか、今から、やってみればいいんじゃないの。自分一人で、警察も行って、学校も行って、病院も行って、どこ行っても、話しになんなかったのは、分かってるわけだ、一回。

Ｙ：そうでしょう。それ、書記長Ｔ先生、それだけやってやってくれたんだよ、あんた。その人に向かって、出来ないよ。

Ｔ：あの状態でね、正直言って、あの、二日の状態、８日、９日の状態ね、うちの組合が入らなかったら、どうにもなんなかったよ。はっきり言って、本当にもう。武田さん、行こうが、行くまいが、もう、処分ですよ。もう、はっきり言って、処分なってますよ。処分ってのは、何でもできるんだからね、懲戒の職務命令処分って。さっきの懲戒処分じゃないんだから。教育長文書に対する、懲戒処分だから、免職だって出来ますからね、はっきり言って。やられちゃいますよ。だから、こわいわけよ。とんでもないわるい境遇になちゃう。

Ｋ：それがわかんない。

Ｔ：後は、悪い境遇で、みんな悪いまんまやってって、そんなかで、武田さんから見れば、自分が、、まれたようなことまで入れられる可能性ありますよ。

Ｎ：は−。

Ｔ：だから、最低限、どんな方法がいいかって、

Ｋ：、、言ったでしょう。ね。

Ｔ：ない知恵絞って、やった手立てが、、、、前のことじゃないですか。

Ｋ：先生によくお願いしなさい。自分で、あんたの、自分でやんなさい。

Ｔ：頼まれたって、やんないよ。はっきり言って、そんな。こっちだって、さっき言ったようにさ、何かを避けて、やんなきゃなんないんだよ。

Ｋ：やってくださるって、言ってるんだから、ね、

Ｙ：、、、、だよ。

Ｋ：お願いして、ね、自分も、、、、

Ｔ：、、、今日だって、今日電話、、、でしょう。武田さん、、、、よね。今日、いい加減にしろって言ったでしょう。当たり前なのよ、これは。

Ｋ：ね。

Ｔ：人のせ、人のね、なんて言うんだろう。この、本当、人間のね、ハ−トみたいな問題ですよ。僕も生徒といろんな話合いやったり、いろんな怒鳴り合いやるけどね。ある程度、怒鳴り合えば、通じますよ。武田さん、何にも通じない。通じないの普通かもしれない、、僕としては、はっきり言って。人間性じゃなくて。

Ｎ：は−。

Ｔ：だったらしょうがないと思ってる。だったら、薬飲んでほしいと思う。本人が飲まないんだったら、飲める状態、強制的に作られても、しょうがないと思うよ、そうなったら。Ｎ：じゃあ、強制的に作ってください。作って結構ですよ。

Ｋ：なんて、、、、、

Ｙ：何で、そういう言い方するの。

Ｋ：人を呼びつけといて、

Ｙ：そうだよ、あんた。呼びつけたの、あんたよ。

Ｋ：そいで、そういうこと、ないでしょう。

Ｙ：そうでしょう、それで、、、、ちがうでしょう、あなた。

Ｋ：ね、そうでしょう。よ−く考えて。

Ｙ：それはもう、ほんと、全部、ほんとに、

Ｋ：ねえ。

Ｙ：もうちょっと、もうちょっとさ、そのさ、は−、人をあれしといて、そんな、ないよ。

Ｋ：自分はね、お前、そんなに偉いの。ね。偉いなら、自分一人で出来るでしょう、解決。ね、ね、解決出来るでしょう。だけど、解決できないんでしょう。

Ｎ：出来ませんよ。

Ｋ：そんなら、あんた。

Ｎ：、、出来ないでしょうね。

Ｋ：出来ないんしょう。

Ｎ：ええ。

Ｋ：ね、出来ないんで、そんで、先生に頼んだんでしょう。ね。頼んで、やってもらってんでしょう。感謝しなくちゃいけないんでしょう。

Ｙ：そうだよ、本当だよ。

Ｋ：それを、お前、今のこういう態度してるの、全然、感謝、、

Ｙ：感謝の、本当に感謝のかの字もないの。

Ｋ：気持ちなんか、何にも、、

Ｙ：自分であれして、話して、、、、あなたが頼まれたら、

Ｎ：そりゃ、感謝の気持ちはないよ。

Ｋ：なんでないの？

Ｎ：、、当然、

Ｋ：なんでないの？



　１９９４年１月１０日、母、書記長Ｔ先生、姉、信弘の会話　　Ｎｏ．２５



Ｙ：当然じゃないよ。どんなこと、あれしたってね、あなた、

Ｋ：だから、

Ｙ：こいだけ時間を割いてくださった人に対してね、あなた、こんな、こんな態度はないですよ、あなた。

Ｋ：ノイロ−ゼなのよ、お前は。ね。ノイロ−ゼ。

Ｙ：こんな、正常な人だったらね、こんなね、感謝を示さないこと、ないわよ。

Ｋ：そうよ。

Ｙ：どんなこと頼むんだって、心苦しいんだから。

Ｎ：きちんと、いいですか。

Ｋ：きちんとやれない。自分ができないんでしょう。きちんと。なにも、証拠も、何もなしで。ちゃんとした証拠があるの、みんな？

Ｎ：おふくろさん、いいですか。

Ｋ：いいですかじゃない。ア−チャンだって、今まで、黙ってたけども、

Ｎ：テ−プのことは、十分に、あの、少なくとも、ミクルの還元金のことは、きちんとした完全な証拠です。

（ここで、元のテ−プのテ−プ切れのため、録音されていない部分が何分間かはいります。）

Ｋ：なおここでやったから、ここで言い争ったりなんかしたから、なお、お前はね、

Ｎ：おふくろさんのほうで、僕をこうやって痛めつけるんだよ。

Ｋ：うん。

Ｔ：親にそうやられてまで、そんなこと言うようじゃ、どうしようもないよ、ほんとに。Ｎ：おふくろさんのほうが、興奮しているよ。

Ｋ：興奮している、そりゃ、興奮している。ア−チャンも。お前の言ってること聞いて、ね。

Ｎ：ふ−。

Ｋ：本当に、ね、他人様に対して申しわけないと思って、ここ、もう、本当に、心臓が、どきどきしてるんだ。ほんとに、ね、ハ−、こんな子供だったかなって思って、ね、やっぱり、ア−チャンの育て方が悪かったかなと思ってる。ね。パプチャンが死んでから、ね、死んで、、、死んで、それから、ず−っとここまで一緒に、ね、育ててきたと思ったけども、やっぱり、ア−チャンの育て方が悪かったんだなと思って、、、、、、だから、こないだも話ししたでしょう、二人三脚でやっていきましょうって。どんなことがあっても。ア−チャンももう、長生きできないもう、、、きてるんだから。、、、てあるでしょう。そりゃ、年で死ぬわけじゃないけれどもね。そういうことになってくんの。ね、聞いてるんでしょう。

Ｎ：聞いてますよ。

Ｋ：ね、そんなら、もう少し、、、、、、

Ｙ：すなおに、、、

Ｋ：従順にならないの。

Ｙ：うん。

Ｎ：僕は、十分に、従順ですよ。

Ｋ：いや、従順じゃありません。

Ｎ：ちゃんと筋を通そうと、、

Ｋ：いやいや、筋が通ってることじゃないよ。そういうことじゃない。

Ｎ：いいえ、筋が通ってないから、僕はおかしいって言ってる。

Ｋ：いいや、そうじゃない、すじが通って、

Ｎ：あくまでも、おかしい点はおかしいんだって事を言ってるんですよ。

Ｋ：だけどね、お前も、筋が通っているもんなら、どこへ行ってもね、あれだけ行って、受け付けてくれますよ。だけど、筋が通ってないから、受け付けないの。やってることが、お前の。やってることが。

Ｎ：だから、いろんなことが、違った形で流されているからでしょう。僕が筋が通っていないって、見るように、仕組んでるからでしょう。

Ｋ：そんなことない。

Ｎ：実際そうだったじゃないですか。今のことだって、違いますか。

Ｋ：何言ってるの。そのぐらいのことで。あんた、人を、あんた、そうやってね。あ−、ほんと、情けないな。本当に。え、もう、二人で死のうや。、、、

Ｎ：僕は死にたくないです、まだ。

Ｋ：ね。

Ｎ：死ぬんだったら、この問題について、きちんと、かたをつけてから死にたいですね。Ｋ：何を言ってるの、もう。

Ｎ：嫌ですよ、僕は。

Ｋ：、、。もう。

Ｎ：この問題は、少なくとも、僕は、きちんとやりたいと思っています。

Ｋ：きちんと、やってくださてるじゃないか。だって、そんなに、一回にね、けりのつく問題じゃないでしょう。

Ｎ：そりゃ、わかりますよ。

Ｋ：ね、そんなら、そんなに、いきり立つことないでしょう。

Ｎ：いきり立っていませんよ。

Ｋ：立ってるじゃないの。

Ｙ：なんで、そんなに依怙地になるの。

Ｎ：どこがいきり立ってるの。

Ｙ：依怙地になってるじゃない。人の意見を全然聞かないで、自分の主張だけ通すじゃない。

Ｋ：、、聞かないで、自分の主張だけ通して、そいで、まあ、人をあざ笑うような顔をしてさ。

Ｙ：そう。

Ｋ：ね。

Ｙ：それを、ほんとにものを、きちんと頼む人の態度じゃない。

Ｎ：明らかに、おかしい点が、いくつか、あるから。

Ｙ：いや、だから、、、

Ｋ：お前の、お前のほうに、、、

Ｎ：やっと、そういう真実が出てきたんでしょう。

Ｋ：うん、そんなら、そんで、いいじゃない。真実が、出てきたんだから。

Ｔ：だったら、自分のことでさ、その事をやろうとしてるんだから。

Ｋ：自分も、先生にお願いしますって、言って、先生のほうからも、ね、医者に行ったら、薬だけは飲んでくださいよって、誰にも、人に言わなくていいんだからって言ってる。それは、それはしません、それは嫌です、え、そんじゃ先生のほうは、だけ、それやってくださいますか、そんな、あんた、普通で考えられる。ねえ。ほんとに。

Ｙ：だって、その薬でねえ、何かねえ、あなた、ねえ、

Ｋ：そう。

Ｙ：体がマヒするとか、なんとかって。すごい軽い薬だって、先生、おしゃったじゃないの。私が飲んでも、どうって事、ありませんよって。

Ｔ：だって、、武田さんに、俺が薬飲んでもら、飲んだからってさ、俺、何のあれもないんだよ。はっきり言って。

Ｙ：そうだよ。

Ｔ：武田さんが薬飲めば、武田さんの身にいいからってだけだよ。

Ｎ：僕が薬を飲むことは、全然、よくないですよ。

Ｔ：うん。よくないって、思っているから、だから、その状態は、今の状態、、

Ｋ：そんなことない。それは、自分がそういう風に、見られるからって言うんでしょう。見られるからって、言うんでしょう。

Ｔ：言わないって言ってる。

Ｙ：言わないって、言ってる。、、、それがわからなければいいじゃない。

Ｎ：わからなければ、いいじゃない。それなら、飲まなくても。もう飲まなくても、飲んだって、

Ｔ：違うよ。、、、飲むような、指示してれば、それ以上、外に言いませんて言うなら、いいじゃないですか。

Ｎ：全然関係ないじゃないですか。

Ｋ：なにを、もう。

Ｎ：おかしいです。それは、反対のこと、言えますよね、それじゃね。

Ｋ：そんなことないよ。

Ｙ：、、あれじゃないじゃない。、、、

Ｔ：そんなこと言うんだったら、もう、無理やりでも、飲まさしたら。無理やりでも、飲まさしたら。とりあえず、飲ますこと、出来るんだよ。ほんとに。

Ｋ：ほんと、そうなの。エワチャンのおじちゃんも、そうでしょ。あれだって、あんた、注射打たれてきて、そんで、病院連れてかれた。

Ｎ：いいですか。具体的に、おかしい事をやったのは、どちらかって事です。

Ｋ：いや、そうじゃないの。

Ｎ：それが、問題です。

Ｋ：それはもう、解決していくって、言ったでしょう。

Ｎ：じゃあ、それでいいじゃないですか。それで終わりなんですよ。それが、どうして、薬、、

Ｋ：何がそれで終わりなの。それだけじゃ、お前は治らないの。

Ｎ：僕はもともと、違うでしょうが。

Ｋ：違う、違う。

Ｔ：だから、それを、武田さん、自分が、

Ｎ：僕が、

Ｔ：自分で決めなきゃいいんじゃん。何で、自分で決めたがるのよ。

Ｙ：そうよ。

Ｔ：医者が決めたら、いいじゃないの。

Ｎ：医者だって、飲む、飲まないは、こちら側が決めていいって、言ってますよ。

Ｋ：言ったって、言ったってね、それは、医者の言うこと。

Ｙ：飲んでくださいって、言ったよ、先生は。でも、あなたのとこへ追いかけってってね、そのね、、、、出来ないって。。

Ｎ：、、、、て言ったんですよね。

Ｙ：ほら、うまいように、自分で取るじゃない。

Ｎ：え、なんにも、

Ｙ：今、自分で取ったじゃない。先生は、

Ｔ：医者のとこも行って、医者のとこも行って、テ−プとってんでしょう。だったら、医者のとこテ−プとってんだったら、そのテ−プ、聞かせてよ、じゃあ。医者がなんて言ったか。

Ｙ：でも、飲んでくださいって言ったよ。先生は。だから出すんだというふうにおっしゃったわよ。

Ｎ：飲まなくても、、、

Ｔ：武田さんのためじゃないものを、何で、医者が出すんですか。ためにならないものを、飲まなくていいものを。

Ｎ：いいですか。医者のやってることってのは、いろんなこと、いっぱい、ありますよね。経済性の上に立ってるんですからね。医者もね。

Ｔ：だって、別に、薬もらってて、飲まなきゃ、別に、もらえば、経済性で言えば、飲んだって同じじゃないの。飲まなくたって、医者にすりゃ、出してるんだから。そんな。

Ｎ：医者は経済性って動機が、当然、、、。

Ｙ：でも、関係ないでしょう。薬剤なんだから。こう、離れているんだから。

Ｔ：そんな、こう、薬を。風邪薬出すのと、違うんだから。精神科の医者の出す薬、

Ｋ：今ね、医薬分業になってるの、医者のほうは、処方せん書くだけでいいの。

Ｙ：そう。

Ｋ：医薬分業になってるの。

Ｙ：そうそうそうそう、そんなね、あんた一人のね、その、出した処方箋で儲けようなんて思ってないわよ。

Ｎ：いいえ、そういう風なね、きちんとやっていきますよ。きちんとやって行きますからね。

Ｋ：きちんとやって行くって、今までだって、何年かかってるの。

Ｎ：は？

Ｋ：何年、かかってるの。きちんとやれたの。

Ｎ：何をですか。



　１９９４年１月１０日、母、書記長Ｔ先生、姉、信弘の会話　　Ｎｏ．２６



Ｋ：何をって、この問題を。何年かかってるの。ね。そいで、やって行きますって、やれ、、やれないんなら、それで、自分があがいてるんでしょう。そんで、だんだんだんだん、もう、そっちのほうへばっかし、頭が行ってるから、何でも、かんでも、もう、悪いほうへ、悪いへ方へ、取ちゃうんでしょう。そこを少し、だからね、これ、普通の人なら、すぐ分かることなんだけど。もう、お前なんかね、ノイロ−ゼになってるの。だからね、あの、そういうの、わからないの。ね、普通の人間として、扱ってくれないよ。本当に。ね、だからね、そこをよく考えて、考えていっても、無理なんだ。

Ｎ：じゃ、無理だったら、無理でいいじゃないですか。もう、やめましょう。

Ｋ：やめましょうじゃない。そんならね、やめるからね、ちゃんと先生にあやまって、お願いしますって、ちゃんと言いなさい。ふてくされた顔しないで、

Ｎ：はい。わかりました。結構です。はい。

Ｋ：ふてくされてるじゃない。ね、もうちょと、ちゃんとして、

Ｎ：よろしいですか。

Ｋ：そんで、自分もやりますからって、

Ｎ：はい。

Ｋ：だから、先生のほうも、やってくださるって言うんだから、ね、だから、先生にお願いしたら、自分も、ね、医者に行って、薬飲みますから、よろしく、お願いしますって。Ｎ：薬は飲みません。

Ｋ：それがいけないのよ。それがいけないのよ。、、、片っぽ通行じゃない。

Ｎ：そんなことないです。

Ｙ：どうして？

Ｎ：だって、事実を確かめていくことがまず重要ですよね。

Ｙ：あなたの理念を聞いているんじゃない。

Ｔ：誰のためにやるわけ。何のために事実確かめるの。

Ｋ：誰のためにやってると思うの。

Ｙ：そうよ。みんな、、、のよ。あなたが言い出したことなのよ

Ｔ：誰のために事実を確かめるの。

Ｋ：お前のためにやってんでしょう。

Ｔ：僕は、あなたの事実確かめる趣味に付き合う気ないです。それだけの話なら。その事実を確かめるって事をやるならば、武田さんがちゃんと病気から治って行けるんだったら、おりゃ、やるよ。ただ、それをさ、何で、その事だけをやるわけ。何のために。

Ｋ：だから、それを言ってるわけでしょう。

Ｙ：本当だよ。あなたのためにやってるのよ。

Ｎ：僕が組合員で、先生は組合の書記長ですよね。

Ｔ：ええ。

Ｎ：だから、その関係で、先生はいらしてくださっているわけですよね。そうですね。

Ｔ：はい。

Ｎ：その、、、、動機には、僕の、あの、僕が、まあ、多少、なんて言うんですか、こう、病気にかかっていると、で、それを治したいと、そういう風に思われているわけですよね、先生は。

Ｔ：いや、そうじゃないと、処分になちゃうからさ。一つは、

Ｋ：そうじゃなかったら、

Ｎ：ですから、それは、ごく単純に言ってしまえば、その原因をきちんと、はっきりさせれば、

Ｋ：だから、

Ｎ：すべてが、完全にうまく行く、、、

Ｔ：それは武田さんに聞かなくても、お医者さんのほうで、早く解決してくれると思ってます、それは。

Ｎ：いいですか。

Ｔ：原因のほうについては、それは、原因て言うか、

Ｋ：先生のほうでやってくださるって言ってるんだから、いいじゃない。やってくださるって言ってるんだから。そんなに、一回にね、すぐにね、解決しようったって、無理でしょう。

Ｙ：あなたが、何年もかかって、やってきているんでしょう。それをよ、その時のあれっていうの、おかしいでしょう。

Ｎ：は−。

Ｋ：ね。

Ｔ：さっき言ったような条件の、そこまでやるんですねって言ったら、やるって言ってるじゃないですか。だけどね、そんな形でね、僕は恩着せられてやる形じゃないと思うから。

Ｙ：そうだよ。

Ｔ：何でそんな恩着せられながら、大変な思いするのかね。

Ｙ：そうだよ。

Ｔ：しかも、こんな対応で頼まれりゃ、もっと、冗談じゃない。

Ｎ：確かに、僕は、対応は、ちょっと、あれですよね。礼儀知らずだと、、

Ｔ：ほんと、礼儀知らず、

Ｙ：礼儀知らずだったら、ちゃんとしてちょうだいよ。

Ｎ：ただ、恩を着せるって態度じゃないですよね。

Ｔ：いや、どうして、、、

Ｙ：いや、そんなことはないです。あなたの言い方は、

Ｋ：、、、、ね、、、、

Ｔ：だって、僕はね、はっきり言って、武田さんが、薬を飲む、飲まないって事を、極端に言えば、僕はどうでもいいですよ。はっきり言えばね。

Ｎ：はい。

Ｔ：もし、本当のことを言えばね。

Ｎ：はい。

Ｔ：だけど、その状態、見えること、ある程度、先がわかるから、言ってるわけ。このままの状態、薬飲まない状態が、続いていったら、武田さんは、今は、まだ、こういう話ししてるけどね、武田さん自身の中に、もう、自己コントロ−ル出来なくなるよ。そりゃ、武田さんも、いろんな本、読んでるでしょう。

Ｎ：僕は、いいですか。いいですか。

Ｔ：うん。

Ｎ：僕は、ここんところで、殴りかかったりしてません。殴りかかったのは、書記長Ｔ先生ですよね。

Ｔ：うん？

Ｎ：自己コントロ−ルができなくなってるのは、どちらでしょう。

Ｔ：何を言ってる。

Ｋ：何を言ってるの。そういう、、、

Ｙ：あたし達が、みんな、、、、しただけよ。

Ｋ：ねえ、ねえ、ねえ

Ｔ：そういう、自分の一つ、コントロ−ル、怒りが、こういうこと、対応されてね、何も起きないほうがおかしい。ほんと、言って。

Ｋ：お前のほうがコントロ−ル出来ないの。

Ｙ：そうだよ。

Ｔ：あんたにね、ちょとでもね、人間の感情見たいのがあればね、

Ｙ：ア−チャンと私で、向かっていいの、ね。

Ｋ：ね。

Ｙ：うん。

Ｔ：もっと、爆発してますよ。こんな形、ならないですよ。

Ｋ：ね。

Ｔ：ほんとの正義感ならね。

Ｙ：そう。

Ｋ：だからね、

Ｎ：いいですか。

Ｋ：だから、

Ｙ：そんなら、ア−チャンも、私も、みんなおかしくて、信弘だけが、正常なの。そう言うの、ヤッパ、おかしいって、言うんでしょう。自分だけが正常だって言うの。

Ｋ：だから、そういうこと言ったって、だめなの。そういうことは。ね。

Ｎ：おふくろさんが、僕のことを心配して言ってるのはわかります。ね、おふくろさんがこういう状態に陥るのもわかります。僕は、おふくろさんの気持ちってのは、多分、かなり、理解できますよ。そういう風に言ってくださることは、ある意味では、僕は、ああやっぱり、いいおふくろさんだなって、思う面もありますよ。

Ｋ：そんなら、なぜ、飲んでくれないの。

Ｎ：そこが譲れない点なんです。いいですか。

Ｋ：だから、そこが、病気、病気、

Ｎ：いいですか、いえ、いえ、

Ｋ：だから、そこが病気なの。

Ｎ：結構ですよ。そうおっしゃるのなら。

Ｋ：病気なの。それが病気なの。

Ｎ：そうおっしゃるのなら、構いませんよ。

Ｋ：いや、おっしゃっても、構いませんじゃないの。

Ｎ：、、僕は、ここんところで、

Ｋ：ア−チャンだってね、お前を気違いにしておいては、いかれないの。

Ｎ：そうでしょう。

Ｋ：うん、

Ｎ：そしたら、

Ｋ：だから、頼んでるの。

Ｎ：薬を飲まなくちゃいけない、飲んだからといって、そういう状態が、全然、あれになるわけじゃないです、いいですか。

Ｋ：いや、いや、いや、

Ｎ：いいですか。ちゃんと解決をしたら、

Ｋ：いやいやいや、

Ｎ：その時点で、いくらでも従いますとまで、言ってます。

Ｙ：、、、じゃないじゃないの、あなた。

Ｋ：そういう意味じゃないの。そういうんじゃないの。

Ｙ：何も、書記長Ｔ先生が出してくる問題じゃないんだよ。

Ｋ：そうじゃないの。そうじゃないの。

Ｙ：あんたが出してる問題なんだよ。

Ｋ：そうじゃないの。ね。先生が、先生のほうで、解決してくださるって言ってる。だから、お前も、ね、ちゃんと、ね、そういう余計なことを考えないように、薬を飲んで、ね、治して、治していってくれって頼んでる。それは、ア−チャンだって、そうなのよ。ね。ア−チャンなんか、頭がないからさ、だから、ろくなこと出来ないけど、ね、だけども、ほんとだよ、お前一人残して行ってもね、やっぱり、ね−ちゃんとこへ、なんやかんやが、ね、行って、苦労かけなきゃいけないと思うからね。そんな風にならないうちに、薬飲むのが、なぜ嫌なの。それで、ア−チャンには、あの薬飲め、この薬飲めって、飲ましちゃうでしょ。それと同じじゃない。

Ｎ：あれは栄養剤ですよね。

Ｋ：栄養剤。栄養剤だと思って、飲めばいいじゃない。

Ｎ：栄養剤じゃないでしょう、具体的に。

Ｋ：なにが、栄養剤じゃないの。頭の栄養剤ですよ。

Ｎ：何言ってるんだよ。

Ｋ：頭の栄養剤。

Ｎ：それはおかしいでしょう。

Ｋ：なにがおかしいの。

Ｎ：おかしいよ。、、、

Ｋ：なにがおかしいの。そんならそうでしょう。

Ｎ：何言ってるの。

Ｋ：あれだって、ビタミン剤。

Ｎ：何、言ってますか。

Ｋ：野菜から取ったりなんかしてるでしょう。それを無理やりに飲まなくたっていいんでしょう。それを、必ず飲め飲めって、何回でも、飲め飲め飲めって飲ますでしょう。そんで、自分が、自分が、そんな出来ないようじゃ、本当にね、もう、お前、

Ｎ：、、、座ったほうが、

Ｋ：いや、

Ｎ：、、おふくろさんが座ったら、僕が座る。

Ｔ：あの−、姉Ｙさんのほうにさ、

Ｙ：は−、

Ｔ：、、、あの−、考えて解決する問題じゃないと思うけども、

Ｙ：ええ。

Ｔ：自分のほうで

Ｙ：ええ。

Ｔ：あの−、頼みたいということであればね、あの−、もう一回だけ動きますよ。

Ｙ：ええ。

Ｔ：それで、ただし、武田さんのほうで、あの−、そこんところがわかってもらえないんだったら、ちょっと僕は、どういう状態になるか、正直、わかんないけれども、その方向で考えますよ。これだけ話して、通じないんだもん。



　１９９４年１月１０日、母、書記長Ｔ先生、姉、信弘の会話　　Ｎｏ．２７



Ｙ：本当にありがとうございました。本当に遅くまで、申しわけありませんでした。

Ｋ：申しわけありませんでした。こんな遅くまでね。夜中までね。

Ｔ：おばあちゃんのほうで、話をして、それで、僕のほうで、あの−、さっき言ったように、僕は、あの−、武田さんのほうが、なんとかね、おばあちゃんの言うことを聞いてもらえると思ってますけども。

Ｋ：私も、、、

Ｔ：今日、ある程度ね、もう、姉Ｙさんといろいろ話して、

Ｋ：頭がきかない、、

Ｔ：やっぱ、これはもう、一通り、いい悪いはわかんないけれども、人間だから、誠意もって話せばね、どっか通じるじゃないかなと、思って、話したんだけれども、正直、こんだけ話して、通じない場合には、ちょっと、別の方法もありうるんじゃ、限らないかもしれませんね。

Ｋ：そうですね。

Ｔ：このままの状態で行けば、正直、武田さんは、自分で、異常だと思ってないし、それはある意味では、当たり前だと思いますし、それを本人に納得させろって言うのは、無理かも知れない。ただ、人間だから、人の話し、、、通じるもんがあるならさ、何かもう一度ね、あの、この問題、、、、

Ｋ：すいません。本当に申しわけありませんでした。

Ｔ：こういうことは、ね、別に、すぐ結論、薬は、飲め飲めって、そういう、強制して、話ししてもね、と思うけれど、ただ、そんなに長くね、

Ｋ：ええ。

Ｔ：この状態が続けられないって言うのは、ある程度、医学的知識、もってれば、わかる話です。武田さん自身もわかると思います。それは、ちょっとした本読めば。ただ、自分がもう、そういう状態を、認めたくないって気持ちもわかりますけどね。

Ｋ：自分がね、

Ｔ：ただ、これば、進行したら、正直、ひどいですから。

Ｋ：そうなんです。

Ｔ：病気、そういうものあるわけ。

Ｋ：ええ。

Ｔ：それで、今、その、いろんな話をやったときに、薬も全然飲まないでやったら、相手のかたが、ちょっと、かわいそうなんじゃないかって気がします。いろいろ話をした場合にね、悪く取ると思うから、

Ｋ：はい。

Ｔ：偶然の結果が、ね、そうじゃない状態があって、例えば、また、これも、今の話は、武田さんから聞いた話だから、ある意味じゃ、両方とも、一方的な話だからね。県の言った話しは、、、、、第３者が入ったら、また、違うことを言うって言うことはいくらでも起こることだから。

Ｋ：それはそうですね。

Ｔ：だから、そこまで入るところまでやったら、誰か傷つけるかもしれないし。そこまで、話しをするっていう事になれば、そりゃ、武田さんのほうの、ほうが、少しは考えてもらえることがあるならば、やってもいいと思うけど。

Ｎ：やんなかったら、それこそ、それこそ冤罪事件ですよね。

Ｋ：何を、冤罪

Ｔ：そんなことないですね。

Ｎ：向こう側の主張だけを取り上げて、

Ｔ：どうして、

Ｋ：向こう側の

Ｔ：いいじゃないですか。だって、武田さんが、そんで、自分でいいって言ってんだから、いいんじゃないですか。

Ｋ：自分のほうで、薬、、

Ｔ：ちゃんと、ちゃんと、薬、薬を飲むっと言って、言ってるならば、やるけど、自分の人生について、何にも、それでいいと思っているんだから。武田さん、はっきり言って、それ、武田さんだって、、、、医学の知識あるんでしょう。

Ｎ：よくわかんないんですけど、

Ｔ：そのぐらいの本の知識を持ってると思うから、だから、今の状態は、武田さんはただ後は、自分の言ってることが、ある程度、支離滅裂だっていう事が、回りの人が、そういう風に言ってるんだけど、自分では、つながった話でしょう。だから、別に、いいんじゃないですか。自分で、自分で、そういう選択したんだったら、自分で解決しりゃいいじゃないですか。その時、テ−プでも、持っていって、相手とまともな話し出来ると思うのは、止めといたほうがいいですよ。それだけは、言っときますけど。たとえ、どんな事実、真実があったとしても、テ−プ持っていくような関係で、人間、まともな話し、出来ないですから。そんだけは、言っときますよ。

Ｎ：例えば、テレビ朝日のあの話しは、やっと、テ−プが出て、いろんな話がある程度、進展してきましたよね。

Ｔ：武田さんの話しは、そのね、テレビ朝日の話しの結果まで行かない。もっと、もっとはじっこの、隅っこの話し。

Ｎ：それでも結構ですよ。

Ｔ：、、

Ｙ：、、

Ｋ：結構って言うんなら、もう、黙ってれば、いいじゃない。

Ｔ：うん、黙ってりゃ、いいじゃないですか。

Ｎ：うん、黙ってます、、黙ってます。

Ｋ：ね、黙って、ね。

Ｔ：だから、後、後は、あの−、もうちょっと本人のほうで、ある程度、考えてもらって、その後、どうするかって事についてね、

Ｋ：もういっぺん、先生に話すか、

Ｔ：今日は、話しだけね、よろしかったら、おばあちゃん、また、あれだと思いますけど。

Ｋ：先生にあやまんなさい。ちゃんと、お願いしなさい。

Ｔ：、、もう一度、ちゃんと、武田さんのほうでね、よく考えてください。今日、大分、話ししましたから。

Ｋ：はい。

Ｔ：武田さんも、よく考えてみてください。

Ｋ：ちゃんと、ちゃんと、お願いしなさい。

Ｔ：ね、それで、あの、その上で、本当に、僕のほうに、話をしようと思うんだったら、少なくとも、ちゃんと、お互いに話が通じるようにね。人にやってることに対して、

Ｋ：お礼言いなさい。お礼、ちゃんと。

Ｔ：、、とも、あまり、悪意を持つようなやり方ばっか、されてたら、武田さん、ある程度、考えてますけどね、そう僕だって、いつだって、

Ｙ：うん。

Ｋ：、、、こんだけ話ししてね、

Ｔ：こんだけ話して、通じないんだったら、情けないです。

Ｋ：本当、

Ｔ：それ、ヤッパ、武田さん、ある程度、病気だと思ってますよ。病気でも、通じますよ。はっきり言って。だから、そこが通じないてことになったら、これは、ちょっと、

Ｋ：話しにならないでしょう、ね、話しにならないでしょう。だからね、

Ｔ：だから、最後のチャンスです。

Ｋ：ね、

Ｔ：武田さんのほうが、僕と一緒にやる気があるのか。僕と一緒にやる条件は、さっき言ったように、武田さんが、早くお薬飲んで、元気になってほしいってのが、僕の条件です。それより、少し、そこのところが、ある程度、話しがね、それは、武田さんにとってみりゃ、信用できない話しかも知れないけど、あのう、ある程度、それが何回も重なっていく中でね、ある程度、いい方向へ行くだったら、いくらでも、協力します。今の状態では、僕はもう、協力できないし。今日は、僕、一生懸命、来ましたよ。

Ｎ：え−とですね。いいですか。

Ｋ：また、一つ、一つって言うけど、あんた、一つ、一つって言うけど、その一つが何にも、話しつながっていかないじゃないの。

Ｎ：一つなんて言ってないですよ。

Ｋ：なに、そんな、

Ｎ：よろしいですかって言った。

Ｋ：だから、お前、よろしいですか、一つって言ってる。それは、みんな、あんた、とんでもない話しばっかりしてるんでしょう。だから、もう少し、あんた、もう、

Ｔ：基本的に、もう、あんま、細かい話しは、いいです。基本的に、お互い、人間関係もって、やる気があるかないかって、

Ｋ：ねえ、

Ｔ：で、僕を信用できないんだったら、世の中、誰も信じないほうがいいと思いますよ。はっきり言って。僕が信用できないって状態で、ね、これだけ話して、話しても、信用できなかったり、するんだったら、あんまり、人を信用しなくて、いいですよ。少なくとも、僕は、まじめにやってるつもりですよ。武田さんに関してもね。少なくともね、何一つ、やってません。

Ｋ：人間のね、

Ｔ：それから、物事をね、言わない、言わないでいたって事は、言わないほうがいいと判断したんですよ。そこまで突っ込んだ話をして、武田さんにね、理解してもらえるかってとこに、ヤッパ、疑問があったんですよ。

Ｋ：一人では、生きていかれないの。

Ｔ：だから、そこまで突っ込んだ話をするのは、僕の自信がなかった、仮に。だけど、今日は話したほうがいいでしょうって、

Ｋ：それで、もう話してもらったんだから。

Ｔ：話したことについて、ね、後は、僕のほうの判断って、言ったわけでしょう。その判断を信用しないか、どうかって言うのは、それはお宅の、、、、、従って、武田さんのほうで、僕を信用してみようって思うんだったら、少しは、僕の言うことを聞いて。僕のほうは別に、武田さんに薬飲んでもらったからといって、僕にとって何の利益もない、正直、言って。ただ、飲んでもらえば、回りの人がみんな、苦しまなくて済むと思うから。武田さんも苦しまなくて済む。

Ｎ：いいですか。人を信用する、信用しないっていうのは、僕は、一つ一つの事実に沿って、判断すべきことだと思っています。人間ってのは、社会的生き物ですから、ある場面では、この人はこういう風に行動するだろう。こういう場面では、こういうことで、こういう場面では、ああいう場面では、そういうものだろうと思います。僕は、個々の人間については、そういう意味では、全幅の信頼というのは、置くことはありません。

Ｔ：ただ、いいですか、いいですか。武田さん。

Ｎ：基本的に、、、、この事実に、、、、人間の生きていくっていうのは、または、結局は死んでいくっていうのは、何が意味があるかって言ったら、何が本当なのかっていう事を、よく見ていくって事、何が本当なのかを、きちんと見ていった上で、

Ｔ：、、、本当のことって、何ですか。

Ｎ：本当って、、、、簡単なことですよ。例えば、これは、要するに、石じゃない。これは布だ。、、、それと同じように、例えば、あるとき、こういうことが起こった。あの人はこういう風に言った。ただ単に、ただ単に、そういう風に、一義的な問題です。先生が言われようとなさるのは、例えば、色んな、歴史のことで、例えば、為政者がこういう風な歴史を作ってしまえば、それが、もう、確かめる術がなくなって、ほんとのことになってしまうって言う、そういう風に言うんですよね、多分。

Ｔ：僕の言ってるのは、そういう話しです。そういう論議、するつもりないけれけれどもね。武田さんが、事実をちゃんとやろうと思うんだったら、

Ｎ：はい。

Ｔ：武田さんは事実を見れる状態にないと思ってるの、僕は。事実を、事実として、正確に見れてない状態。







　１９９４年１月１０日、母、書記長Ｔ先生、姉、信弘の会話　　Ｎｏ．２８



Ｎ：いいですか。いや、事実を事実として見れないじゃなくて、

Ｔ：うん。

Ｎ：事実を事実として、示してくださらないんですよね、先生のほうで。

Ｔ：何を示してない。

Ｎ：それは、善意に基づいているものであろうと、僕も思いたいと思いますけど。

Ｔ：だって、僕が、どうして、その事実、武田さんのために、示さなくっちゃなんないんですか。、、、、

Ｎ：じゃ、じゃ、どうして、事実を示さないんですか。

Ｔ：、、、武田さんが、

Ｎ：はい。

Ｔ：例えば、いま、僕にとってね、一番大事なもの、何かって言えば、武田さんが元気な状態であって、回りの人がそういう風に、ね、なれば、それが一番いいことだと、僕は思ってるわけですよ。少なくとも、今の状態は、みんながみんな悲しんでいる状態ですよ。武田さん、原因、作ってんのもわかんない。少なくとも、自分が、その原因の一つになっているって言うの、わかんない。今の状態で、みんなが悲しんでいるって、、、。

Ｎ：ちょっと、いいですか。原因を作っているって言う話しよりも、もっと前の状態で、Ｔ：前じゃなくて、

Ｎ：いえ、いえ、僕の話しを、あの今、先生のほうで、途中で、ちょっとこう、僕の話しの腰を折りましたよね。本当のことって、何ですかって、僕がちょっと詰まったところがあったんで。その続きを言わせてください。いいですか。

Ｔ：正直に、、、話しでいいですけども、僕のほうとすればね、武田さんにとって、何をすることがいいのかってだけで、話ししてるわけ。

Ｎ：ですから、僕にとっていいのは、何が本当なのかって事を、きちんと確認して、事実を積み上げて行きたいって事、少なくても、一般大衆って言うとおかしいですけど。

Ｔ：事実を積み上げるって言うけど、

Ｎ：今の日本で、

Ｔ：、、、さっきの話しでしょう。今のままでは、諸々の動きの話しを含めて、言ってんでしょう。事実っていうのは。

Ｎ：一義的な真実ですよね。

Ｔ：、、真実、、、それを確かめるって事であるならば、そりゃ別に、それでいいことだと思う。武田さんが、考えることについて。そういうこと、別に何でも。

Ｎ：はい。

Ｔ：、、、だから、武田さんと僕が、こういうことをしようと、話しをするとすればね、つまり、何のためにやるかって、話しですよ。ちゃんと、端的に言えばね。僕が武田さんに対してね。武田さんが、少なくても、僕が相談されて、こんだけいろいろな不正な問題があるって話しがされたから、ね、それについて、僕はやるって言ってるわけでしょ。だけど、それ、やってる話しの中に、武田さんの中に、妄想的な部分があると、そういう風に僕は判断しているわけです。だから、その部分があるから、その部分はその部分で、ちゃんと解決しないとね、武田さんの中に、事実って見えないと思ってんの。だから、ぼくは、武田さんに、あえて、その部分と、事実の部分とね、その部分が、まざちゃってんじゃないかって、先程、言ったでしょう。そこを分けないと、なかなか、人に納得してもらえないと。ちょうど、武田さんが、話している部分の中で、この事実の部分を言おうと思っても、その事実を言うために、色んな話しをすればするほど、みんなからは、事実に見えないわけ。

Ｎ：、、、いいですか。

Ｔ：違う、、、そういう状態に、みんな、あるから、言ってるわけ。

Ｎ：う−ん。

Ｔ：、、、、こういう風にする、、、。いいですか、僕が言ってるんのはね。だから、武田さんが、もしね、その問題を例えば、こういう不正みたいな問題を明らかにした言って言う、ほんとに力点があるならば、その推定の部分をカットして、して話したほうが話やすいと思っているわけ。

Ｎ：そうです。ええ。

Ｔ：うん。だから、その部分を解決するためには、武田さん自身の見ている目みたいなものをね、少しはね、少し言わないと。

Ｙ：うん。

Ｔ：こりゃもう、第３者が、

Ｎ：何で、そっちの、僕の薬って事態になちゃうんですか。

Ｔ：だから、いろいろな話しをするときに、武田さんの説明、色んな人が聞いていてね、僕らじゃなくて、違う人と話しをしても、武田さんのことを信用ならないと、そうなちゃいますよ。さっきの警察のほうに、医者に言えば、これ、この告発という書いたものについて、このままだと、人に渡せないって、でも、真実あると思うって、これが武田さんの今の状態なの。あ、そうか、武田さん、ここは、おれの思い違いが一つあったなって、一言、言えばだよ。事実のほうが浮かび上がることがある。だから、ある程度、武田さんの話し聞いていると、その、もう、すごくいろいろと考え込んじゃってる部分とかがあってね、今日の説明聞いてても、武田さんつながっている話しなんだけど、他の人につながってないでしょう。それは、つながってない話しを、自分はつながってるっていうふうに、理解してるところが、今の武田さんの状態なの。この、この状態で、誰と論争しても、誰も相手になってくれない。百人合わせて、絶対、無理です。自信、持ちます。武田さんのほうに、ぐんぱいあげる人、いないですよ。、、、そのことを話して、わかるなら、話して、、、話し合う、、。

Ｋ：そうだねえ。

Ｎ：事実をきちんとはっきりさせないで、薬だけ飲ますってのは、、、

Ｔ：はっきりさせないなんて、どこが言いましたか。

Ｋ：はっきり、

Ｔ：薬を飲んで、ね、武田さんが間違えた部分を、はっきり間違えた、と気付いてほしいの。言ってることが。

Ｎ：ですから、

Ｔ：間違った部分ですよ。

Ｎ：間違った部分を僕は喜んで認めますよ。間違った部分は。

Ｔ：だから、その間違ってる部分、

Ｎ：だから、どこが間違った部分かっていうのは、はっきりしない訳ですよね。推測の部分ていうのは、間違ってるとは言えない訳ですよ。いいですか。

Ｔ：いや、少なくともね、１００人の人間がね、おかしいと思ったら、そりゃおかしいと思っていいですよ。、、ね、真実が何かって、

Ｎ：１００人がおかしいと思って、千人の人がおかしいと思って、一億人の人がおかしいと思っても、実際には違ったってことが、いっぱい今までだってありますよ。

Ｔ：そんなに、今度の話はそんな話ですか。例えば、じゃ、薬、毒を撒いたって話は、その一つですか。じゃ、１０００人の人を、あって、これは事実だって話ですか。

Ｎ：なぜ、新しいああいう風呂に、それも浴槽の水を出したら、

Ｔ：うん。

Ｎ：バ−っと表面が濁って、あんな水になっちゃう、、、

Ｔ：そんなの、科学的に明らかにすればいいじゃないんですか。そんなこと。

Ｎ：そうですよね。

Ｔ：推測で言ったって何もない。

Ｎ：普通はないんですよ。

Ｔ：そんな事、普通じゃなくて、そんな事、科学的に明らかにすればいいじゃないですか。金使ってやればいいじゃないですか。科学的にやればいい事じゃないですか。

Ｎ：そうですよ。

Ｔ：それを誰か仕掛けたなんて話しにするとね、話を信用しなくなる。

Ｎ：いやいや、いいですか。科学的にやるっていうのと、、、

Ｔ：武田さん、金出してもやればいいじゃないですか。

Ｎ：やりゃいいことですよ。

Ｔ：それだけでいいことじゃないですか。

Ｎ：いやいやおかしいですね。

Ｔ：事実を確かめたいって言うから、、、

Ｎ：その結果、いやいや、いいですか。例えば、ここから石が落ちる、これは、じゃ、万有引力のせいだな。向こう側から石が落ちた。それも万有引力のせいだな。いや、あれは誰かが投げたせいだよ。そういうい事、そういうふうな事ですよね。、、、石が落ちてくるの、僕、確かめる事出来ますよ。じゃ、なぜ、石が落ちてくるのかって、そこまで考えなきゃいけませんよね。石が落ちてくるのは万有引力のせいだ。じゃ、頭に当たった。ああ、これは万有引力のせいだ。

Ｔ：だから、

Ｎ：それじゃ、おかしいでしょう。

Ｔ：だからさ、

Ｋ：、、、

Ｔ：風呂場に、風呂場にね、そんなもの仕掛けてね、やる人間がまずいるかって、客観的に考えて、、、

Ｎ：客観的に考えて、風呂場の床のところは完全に水が漏れています。あれは、、、

Ｙ：それは、工事でしょう。

Ｋ：それは、工事のね、、、

Ｙ：手抜きよ、、、、手抜きして、、

Ｔ：そんなの、誰かに確かめりゃいいことでしょう。

Ｋ：ね。

Ｎ：手抜き工事って言っても、いくらなんでも、あんな、、、

Ｔ：だからさ、少なくともね、武田さんの書いた中に、誰も信用しないのは、お風呂に付けたって事とね、畑に毒撒いたって事、誰に言っても信用しないの。あれ読んでもらっても、みんなに。ある程度、組合の中で、どう、僕の判断、間違いなのかなって。こりゃ、信用しない。

Ｋ：しないですよ、誰が考えたって。

Ｔ：そいで、僕は、それ疑い、事実かどうか、わかんないから。ただ、僕は、武田さんに一回目に、話したのは、さっきの医者の話しのね、部分をね、誰が言ったって、信用しない。そりゃ、武田さん、ものすごい、大物なら、話しが別だけど、テレビに出るようなね。、、、

Ｎ：大物かどうかで、、、、判断する、、、

Ｔ：そうでしょ、そりゃそうでしょ。社会的に知らない人が、武田さんを、どこに住んでいるかも知らない人が来てさ、電話かけて、電話帳かけたらさ、行った医者が、もう手配していたなんて、それは誰が考えたって、信じないですよ。

Ｎ：同じようなことが、僕んところでは、何回も、起こってますよ。

Ｋ：何が起こってるの？

Ｎ：明らかに、僕を尾行するとか。

Ｔ：最後は、ヘリコプタ−、追いかけてきますよ。

Ｎ：いいえ。

Ｔ：ヘリコプタ−、空から、追いかけてきますよ。

Ｎ：いいえ。

Ｔ：そのうち、

Ｎ：いいえ。

Ｔ：道路から、何か、飛び出してきますよ。ほんとに、実は、そうかわかんないけど。

Ｎ：いいえ。

Ｔ：最後は、そうなって、やめた人、いっぱいいるから。

Ｙ：そうですよ、そういうふうになるのは、だって、先生、考えているんじゃん、あなた、身が危ないって。

Ｎ：具体的事実があったからでしょう。

Ｙ：だから、また、危ないんでしょう。どういう風に危なくなるの、今度。

Ｔ：だから、言ってんのは、武田さんね、あの、少なくとも、反論するのもいいですよ、だけど、少なくとも、そういう風に、みんなが言ってることぐらい、受け止めてもいいんじゃないですかって。

Ｋ：ほんと。



　１９９４年１月１０日、母、書記長Ｔ先生、姉、信弘の会話　　Ｎｏ．２９



Ｔ：受け止めるものがあるんだったら、人間関係、できますよって。

Ｎ：は−。

Ｙ：、、だけだもんね、、、、だけだもんね、

Ｋ：、しょちゅう、、、、ってんの。

Ｙ：うん。

Ｔ：だから、僕は話してわかるようにしたいって思ってるの、今日はね、だから、来たわけよ。だから、誠心誠意、精一杯、話しましたよ。

Ｋ：そこをね、

Ｔ：嘘つかないで話したし、

Ｋ：ね。

Ｔ：なぜ黙ってたのか、話してるし、

Ｋ：ね。そこを、、

Ｔ：そこまで言っても、まだ信用しない。

Ｋ：まだ、わかんないの、お前は。ね。

Ｔ：今日は、何をおいても、来たんだから、僕は。それについて、武田さんも、少しは、悪いと思ってるって言ったけどね。

Ｋ：だからね、

Ｔ：さっき言ったように、僕も組合員だから、組合員大事にする、武田さん組合員だからだいじにする。組合の仕事も、大事にしなきゃならない。

Ｙ：、、

Ｋ：ね。お前が、

Ｔ：ね、だから、その時に、一つのことでも、一つ、二つのこと、同時にできないから、一つは捨てて、そんで、来るんだから。

Ｋ：人間同士なんだから、自分の主張ばっかし、とうす事はできない。

Ｔ：だから、それで、話合いがちゃんとできる関係で、話つけるんならば、そりゃ、やりますよ。

Ｋ：ね。

Ｔ：それは、それを言う、僕の要求は、そんなに多くのこと、いっぱい、言ってないわけでしょ。僕の利害の話しを要求してるんだったら、否定してもいいですよ。僕の利害じゃないんだから、武田さんが薬飲むって事は。武田さんのためになることだって、僕は思ってますよ、基本的に。武田さんだけじゃなく、お母さんや、回りよくなるって思ってる。これが、こういう話し合いで、ある程度、納得できて、話し合い出来る状態に今あんのか、ないのか、僕は、正直、迷っているとこ、あったんですよ。だけど、話せば通じるんじゃないかって、誰だって。

Ｋ：それが、わかんないんだからね。

Ｔ：それが通じないんだったら、正直言って、付き合っても、しょうがないです。それは、いくら、、、いくら、何時間、話したって。

Ｋ：だから、そんならそれでいいですって、こういう風に言ってるでしょう。それが、もう、第一、間違ってるのよ。ね。ね、ね、ね。

Ｔ：一つ、心の隅の一つぐらいさ、相手なり、回りの人の言うことを、一個だけでも受け止めてみる。１００、受け止めてみろなんて、言ってないわけよ。そのくらいの度量あってもいいんじゃないの。

Ｋ：あのう、

Ｔ：もう、みんなの言ってることなんて、控えめでしょう。ほんとの話し。それが、僕らの話しじゃないんでしょう。おれにそれよこせって言うんならね、やだよって、わかるよ。Ｋ：自分のことを、心配してくれてるんだ、みんな。

Ｔ：それは少なくとも、わかるでしょう。そんだけのことは。

Ｋ：それがわからないの。ね。

Ｔ：それがわからないんだったら、わかんない人に、話しするのは、しょうがないよ。通じないんだもん。

Ｋ：ほんと、だから、お前は、もうね、

Ｔ：わかんない？　いってることが、こっちのいってる気持ちが。

Ｋ：ね。

Ｔ：回りの人の気持ちって、わかんない？

Ｋ：ね。誰にもね、人のことだと思ったら、ほっとくよ。他人はみんな。ね。

Ｔ：僕だって、最近、おばあちゃん、二人亡くなっている。母親いるからね。８０だいのね、、だけど、そんな年寄りを泣かすようなこと、絶対しちゃいけないと思ってる。年寄りだったら、ほんと、武田さん、もうちょっと、親孝行だったらね、母親のことに、騙されたつもりで、うそついても、騙されるなって言っても、騙されますよ。それが子供ですよ、ほんと言って。親が喜ぶんだったら。そのぐらいの度量持ったっていいんじゃない。お母さんが言ってるんだから。、、、、僕一人言ったんだったら、それ、否定しても結構です。

Ｋ：ね。わかった？　素直な気持ちになんなさい。

Ｔ：たった一つやれば、後は、僕のほうで、それ、さっき言った、武田さんの部分、事実の部分については、精一杯やる。そうなりますよ。

Ｋ：ただ、それだけなの。ね。

Ｔ：さっき言った話し、、、、薬飲む、それが、すべての原因が、武田さんが精神病だったって事に置かれてしまうだろうてことが、最後の断る理由だったって、言ったからね。理由として出たから。だったら、そりゃ、おばあちゃんと二人の間の中の話しで、ここだけの５人なら５人の話しに、、、もし、お医者さんから言われたら、どうするんですか。、、、、

Ｋ：何にも難しいことはないの。薬だけを飲めばいいの。そうでしょ。

Ｔ：おれはそうは思わなくても、やればいいじゃない。ほんとに。理由は何をつけてもいいから。親が言ってるから、親が喜ぶから、、、、それくらい譲ったっていいじゃない、親子の中で、家族の中で。

Ｎ：いいですか。今先生が言ってるのは、母親が言ってるからということだけですよね。

Ｋ：そうじゃないの。

Ｔ：最低限、だって、最低限ね、親子の関係ぐらいは、約束してくださいって言ってんの。

Ｋ：先生もね、お前のことを、やってるんでしょう。それを、

Ｎ：いいですか。

Ｋ：薬、、

Ｎ：薬を飲むって事は、事態を、客観的な事態を変える事について、何のプラスにもなりません。

Ｔ：なります。なります。

Ｎ：どういうプラスですか。

Ｔ：武田さんの間違っている部分について、自分で、、、ここから、自分の中にね、考えすぎだったと言う部分についてね。そうすると、たくさん並んでいる中の、推定の部分と、事実の部分と並んだ部分、整理される。、、迄は、勝手な思い込みだった部分や、それでも、やっぱ、そうだって、、、、ちょっとこれは自分の思いすぎだったな、あれは絶対に思いすぎじゃない、、事実、、。その判別がかなりついてくるから。だから、武田さんにっ、、、、。武田さん、、、文章の中にこの部分はちょっと言過ぎだったかなとかね。今日も話してますから、この部分、言過ぎだって事、言ってますからね、これはもう、ある程度、まず、武田さんの話し、心通づると思ってるから、話したんだけど。だから、ヤッパ、武田さんの中に、、、医者の、いろいろ誤解の部分がね、話していく中で、ヤッパ自分の思いすぎだったていう部分を、ある意味で、時々、まあ、僕も相談、乗っていくからね、、まあ、そこは、ある程度、話していきましょう。

Ｎ：僕のほうでは、薬を飲むっていう気は、ちゃんと、事態が、きちんと解決するまで、ありません。

Ｋ：え−。

Ｎ：事態が、県と話しが、つくまでは、そちらが、先です。

Ｔ：だって、

Ｎ：それがあってこそ、

Ｔ：それがさ、

Ｙ：だって、それが、

Ｔ：だからそれがさ、そのことを解決、

Ｎ：これ以上、こういう状態で話しても、今日はもう遅いですから、止めましょう。もう２時を過ぎましたから、止めたいと思います。先生、、、、して、申しわけございませんでした。

Ｔ：、、とすると、今の、今の話しのままですから、あの−、ある程度、事態は、今の状態が続くことになると思うんですよね。だから、ただし、武田先生が、あの−、学校の中で、、、の話し、、事実確認しましょって話しを動き始めたら、これは県は、絶対、動きますよ。、、、武田さんが言ってる話しをされて、回りの人は誰も信用しない。武田さんが話しをすればするほど、武田さんの言ってることは、ね、自分が一生懸命話せば、話すほど、あの−、回りの人からは、、、、ていう風に、取られちゃうかもしれない。

Ｎ：先生は、ここお聞きしたいんですが、え−と、僕が言った、要するに、僕は、薬を飲むというような状態、、、、について、

Ｔ：うん。

Ｎ：それについて、じゃ、そういう風に見るまでは、自分はもう動きたくないって、言ってるわけですか。

Ｔ：僕は、今の状態だったら、

Ｎ：はい。

Ｔ：武田さんのために、動いても、ためにならない。

Ｎ：うん、だから、動かないって事ですね。

Ｔ：だから、薬を、

Ｋ：

Ｎ：、、その確認をしたいんですよ。動かないんだったら、構わないんですよ。はい。

Ｋ：なんにも、

Ｔ：動かない、、、があって、

Ｎ：はい。

Ｔ：状態は、より悪い方向へ行くでしょうって、

Ｋ：そうなのよ、自分が苦しまなきゃいけない。それだけで、すむんじゃないの。

Ｔ：つまり、いいですか、武田さんが、僕が動かないでも、解決できないこと、武田さんが、解決できない。

Ｎ：、、。そうかもしれませんね。

Ｔ：ますます武田さんは、これは、きつくなっていく。

Ｋ：ね、きつくなって、ほんとに、病院送られる、

Ｔ：で、それを、僕は止められない。

Ｎ：ええ、結構です。

Ｋ：なによ。

Ｙ：結構とか結構じゃないとか、そんな話しじゃないでしょう。結構とか結構じゃないとか、そんな話しじゃないでしょう、あんた。

Ｔ：だから、僕が言ってんのは、僕のほうで、

Ｎ：もうこれ以上、この話しすんの、止めましょう、もう遅いですから。

Ｋ：止めましょうって、遅いからって、止めましょうって、

Ｎ：、、、、ほんとに申しわけございませんでした。ね。

Ｙ：、、、

Ｋ：だから、それは、、、心から、お礼を言いなさい。ね、ね、

Ｔ：武田さんのほうで、あの−、僕とね、あの−、力を合わせて、何かをして行きたいと思うんだったら、僕のほうでやります。ただし、その時は、あの、ちゃんと、お薬を飲んでください。

Ｎ：僕は、薬を飲むって事は、

Ｔ：だから、それを、

Ｎ：、、、をしたいとおもっています。

Ｔ：今も、そう思っていることについて、思っていませんって、別に武田先生、動く必要ないですから、

Ｎ：はい。結構です。

Ｔ：ね。だから、別に、そのことから言えば、武田さん自身が、少しでも、いい状態になるならば、ね、動こうと思ってます。



　１９９４年１月１０日、母、書記長Ｔ先生、姉、信弘の会話　　Ｎｏ．３０



Ｋ：そこまで、先生、おっしゃってくださるんでしょう。それをどうして、そういう風に、応対、、、

Ｔ：だから、それで、今の状態の話しだったら、武田さんのほうで、よく考えてもらって、で、話しをしてください。

Ｋ：ね。

Ｎ：わかりましたと申し上げてます。

Ｋ：わかりましたじゃないでしょう。

Ｔ：だから、その、わかりましたって事がね、まあ、どの程度、わかられているか、わからないんですけど、僕はね、状況の全体を、大体、わかった上でね、わかったっておしゃってるなら、それでいいけど。

Ｎ：はい。

Ｔ：ただし、それが、あまりいい状態じゃないところで、、、頑張ってくださいって言っといても、正直な、

Ｎ：ええ、それ、結構です。

Ｋ：何を言うの、それ。お前の頭、どうかしてるんじゃないの。ねえ。、、、、

Ｔ：、、だから、要するに、武田さんには、正直、今の状態では、心、通じないと思います。

Ｋ：ねえ。正常なあれじゃないんです。

Ｔ：これだけ長い話が通じないんだったら、、、僕は通じないと思う。もうちょっとわかるかと思って、ずっと話したけど。ちょっと話してわかる状態じゃないって、

Ｎ：、、もう止めましょうって、、、、、

Ｋ：、、ね、だから、、、

Ｔ：、、今の、ま、強いて言えばね、あの、あんまり、あの−、県から、何か出される状態になる前に、手つけてください。それだけは、言っときます。ちょっと、止めれないてこと。あの−、自分が、、、止められたから、止められたなと思って、甘く考えられると、正直、そんなに、簡単に止めたわけじゃない。武田さんが思っている以上に、僕ら、それなりの事したわけだから。それで、ある程度、色んな人からの話しをちょっと、ストップした。状態、今、小康状態ですからね。だから、今の状態が、あの−、当たり前の状態とおもっ、、、

Ｎ：は−。

Ｔ：そいで、だから、ある程度、武田さんが、薬を飲まなくても、僕は、そんなに、事態が、急に変わることはないと思ってます。だけども、薬を飲まない状態が、ずっと続いていくときに、心配はしてるって事は事実。後は、武田さんの、方向が、もしも希望があるならば、、、、。ただ、あんまり、その、武田先生も強そうなこと、言ってんけど、あの、県の文書出たときは、もう、うろたえてましたからね。はっきり言ってね。

Ｎ：うろたえてましたね。

Ｔ：また、うろたえる場面になるんじゃないかと、心配してますよ。

Ｎ：まあ、、、、ですよね。

Ｔ：だから、その、あんまり、そこは、あんまり、突っ張って出ないほうがいいと思いますから、それだけは、

Ｎ：、、、

Ｔ：そいで、もし、さっき言ったようなことも、全部、明らかにしたいということで、話しをされるんだったらば、それは、ある程度、僕と一緒に、話ししたほうがいいと思いますよ。

Ｎ：いえ、ですから、僕は、やってくれたら、ありがたいなと思ってるんですけどね。薬ってのは、僕は、薬ってのは、飲めませんって言ってる。もう終わりにしましょう。

Ｋ：そんじゃ何にもなんないじゃない。何にもわかってないじゃない。

Ｔ：いや、だから、確かにね、今日はね、あの−、ある程度、こういうことですから、あの、本人のほうで、そういう風に、言ってるから、だから、何とかしたいと思ったら、何とかしたいと思ったら、じゃ、薬飲むから、薬飲んでもやりましょって話しなら、やりますよ。

Ｎ：確かに、おっしゃってるの、何回も聞いて、わかってますよ、僕。ですから、終わりにしましょう。

Ｋ：ちゃんと、お礼言いなさい。

Ｎ：はい。

Ｋ：ちゃんと、あれして、

Ｙ：、、、、

Ｋ：、、、、、先生だって、こんな遅くまでさ、、、、、

Ｙ：ありがとうございました。

Ｋ：ありがとうございました。

Ｔ：心配でしょうけど。

Ｋ：こんな遅くまでねえ。申しわけありません。

Ｙ：、、、

Ｋ：、、、、

Ｎ：足がつって、動きません。

Ｋ：足がつってる。

Ｙ：、、、、ありがとうございました。

子供Ｂ：ありがとうございました。

Ｋ：ね。

Ｙ：、、車出さなきゃ駄目でしょう。

Ｎ：そうですね。

Ｋ：え、、、してきた。

子供Ｂ：、、、あんなか、、、、

（以上で、テ−プの録音停止です。）