その他の話題等 > 「曹植」の読み・名と字の四声と避諱等

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◆スレッドの関連ログ(抜粋)

◆その他の話題等 > 諱(いみな)と字(あざな)の呼応と典故も参照

606 名前:無名武将@お腹せっぷく [sage] 投稿日:2006/11/26(日) 15:45:41
ちーちゃんは「そうち」?「そうしょく」?


607 名前:昼休みの1(ry [sage] 投稿日:2006/11/26(日) 23:17:39

「そうち」「そうしょく」はどっちなんでしょう?
どちらでもいいのかも知れませんが、
曹植たんのあざなの「建(けん)」という字の漢音での四声が去声で、
「植(ち)」も漢音で去声、一方漢音の「植(しょく)」は入声になってしまうので、
響きとしては、自分は「そうち」のほうが
あざなと音が呼応してきれいなのかな……と思っています。
曹丕・子桓(丕と桓)、曹彰・子文(彰と文)、曹沖・倉舒(沖と舒)なども
みんな韻が揃ってますね。曹操は芸が細かいですねw。

意味としては、漢音の「しょく」「ち」のどちらの音にも「建てる」の意があるので(新字源)、
「子建」との意味の呼応としてはどっちでもいいのかも知れませんねー。
現代のピンインだと曹植=Cao Zhiなので、「そうち」寄りなんですね。


608 名前:無名武将@お腹せっぷく [sage] 投稿日:2006/11/26(日) 23:52:17
× 韻が揃ってますね
○ 声調が揃ってますね

たぶん


609 名前:1(ry [sage] 投稿日:2006/11/27(月) 00:08:49
ほんとだ。訂正thxでありますorz

「植」の音意は、なにやら辞書によって違うみたいですね。
大字典には「しょく」が建てる義、「ち」が植える義と明分されていますね。
新明解漢和だと、「しょく」は植える・建てるの両方の意で、
漢音で「ち」と読む場合は建てる・柱等の意のみになるようですね。むむむ。


610 名前:無名武将@お腹せっぷく [sage] 投稿日:2006/11/27(月) 00:37:31
なにがむむむだ!


ゴメンいってみただけw


611 名前:無名武将@お腹せっぷく [sage] 投稿日:2006/11/27(月) 11:24:08
へー
曹操の息子達って「子○」ばっかりで
字も簡単なモノばっかりだったから
手抜きというか、適当な印象だった。

孫家の兄弟みたいに、日本人にも「はあ、なるほど」感はなかったけど
そういうことだったのね



612 名前:無名武将@お腹せっぷく [sage] 投稿日:2006/11/27(月) 13:09:37
據術字公路,當讀如月令「審端徑術」之術,音遂。
資治通鑑の注から

もしも「しょく」じゃないなら
植,直吏翻
と注があってもよさそうだが。


613 名前:無名武将@お腹せっぷく [sage] 投稿日:2006/11/27(月) 13:20:43
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~shici/r04.htm
と言う意見もありました。

夏侯惇のトンorジュン。 Xiahou Dunでトンの方が近いから、
トンが多い。程度の話かと思ってました。
(実際にはトン=漢音 ジュン=慣用音 日本では伝統的に人名を
漢音で読ませる?)
子の名前を対応させてたりしたとは。

七歩詩の真実は…
司馬懿のアレが自分を低く見せるためにわざとああ書いたのか、
それとも頑張ってあの程度だったのか、と同じくらい謎ですね。
いつか解明することを祈りますw


615 名前:無名武将@お腹せっぷく [sage] 投稿日:2006/11/27(月) 20:33:50
>>611
曹操の子供の字に「子」がついている人が多いのは
曹操の字が孟徳(孟は長男の意味)であるからでもあったり。
中国では、皇帝や親・親の兄弟の名の字を(失礼にあたるとし)避け子の名前をつけます(避諱)。
例えば、曹操が息子に仲○などの字をつけると
曹操の兄弟。つまり曹操の息子からみたおじに対して失礼にあたるので、子○という字をつけたとか。
これは兄弟字がついている人の息子に見られる法則で、孫権(仲謀)・司馬懿(仲達)の息子には子がついています。
勿論、陸遜(伯言)の息子の陸抗(幼節)など例外もおりますが。
尚、孟達は元々子敬という字でしたが、主君劉備のおじ劉子敬と同じ字だった為
子度に字を変えたようです。
間違ってたらごめんなさいorz


616 名前:無名武将@お腹せっぷく [sage] 投稿日:2006/11/27(月) 20:37:19
>>615
[無知で]幼名について[すんません]
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1163590425/37


617 名前:無名武将@お腹せっぷく [sage] 投稿日:2006/11/27(月) 20:44:40
>>615
馬孟起の子、馬秋や馬承の字は子から始まるのかな?
趙子龍の親父の字は兄弟順を表す字を持ってるのかな?
なんて想像ができるなw


618 名前:1(ry [sage] 投稿日:2006/11/28(火) 01:36:40
Thxであります(`・ω・´)名前の話が気になったので、
三国志時代の他の人もすこし調べてみますた。
(A・B)のAは名、Bはあざなの末尾の字の四声。長くて済みませんorz

曹嵩・巨高(平・平) 曹操・孟徳(平・入) 
曹昂・子脩(平・平)曹丕・子桓(平・平) 曹彰・子文(平・平) 
曹植・子建(平・平/去 植:漢音チは平、ショクは去声)
曹彪・朱虎(平・上) 曹沖・倉舒(下・下) 曹宇・彭祖(上・上)
曹真・子丹(平・平) 曹叡・元仲(去・去)

曹仁・子孝(平・去) 曹洪・子廉(下・下) 曹純・子和(下・下 純:漢音シュン)
夏侯惇・元譲(平・去 惇:漢音トン/呉音ジュンいずれも平)
夏侯淵・妙才(平・平) 何晏・平叔(去・入)

孫堅・文台(平・平) 孫策・伯符(入・平) 孫権・仲謀(平・平)
孫翊・叔弼(入・入) 孫匡・季佐(平・去) 孫朗・早安(上・平)
孫峻・子遠(去・去) 孫休・子烈(平・入) 孫晧・元宗(上・平)

袁術・公路(去・去 術:>>612さんの遂/スイ) 袁紹・本初(上・平)
袁譚・顕思(平・平) 袁尚・顕甫(去・上) 袁煕・顕奕(平・入) 

司馬朗・伯達(上・入) 司馬懿・仲達(去・入) 司馬孚・叔達(平・入)
司馬師・子元(平・平) 司馬昭・子上(平・去/上 上:漢音ジョウ=去、ショウ=上)
司馬炎・安世(平・去)

馬良・季常(平・平) 馬謖・幼常(入・平)

諸葛瑾・子瑜(上・平) 諸葛亮・孔明(去・平) 諸葛誕・公休(上・平)


619 名前:1(ry [sage] 投稿日:2006/11/28(火) 01:44:40
↑こんな感じなので、熟語からとったり(徳操や瑾瑜など)、
兄弟で字を揃えたり(司馬八達、馬氏五常など)という家もあるなかで、
曹操の息子たちは、名とあざなの四声の呼応を重視しているような気がします。
曹彪もような例外もあるようですが……w

>>612
Thxです! 『資治通鑑』は未読なのですが、そんなことが出ているとは。
それならば確かに、「植、音寘」などの一言があっても良さそうですよね。むむむ。
ただ、自分の辞書だと新字源と新明解漢和の両方に「植」の読みで「ち」が出ているのですが
「術」の読みは、新明解漢和にしか「すい」が出ていないのであります
(しかも、音意は「周代、一二五〇〇戸の称」)。
なので、「えんすい」は珍しい読みなので特別に記述した、などは……??
>>615
なるほど、三国時代は避諱が名だけでなく、あざなにも適用されたのでしょうか。

>>613さんのページだと、「植」の音意が
「しょく=植える、ち=建てる」と明分されてるのですね。
>>607,>>609のとおり、このへんは漢和辞典によって違うみたいですねorz
「夏侯惇」のトンとジュンは、トン:漢音、ジュン:呉音なので、
夏侯惇が北部(魏)の臣だからかと思ってました。
これは読みによって音意が違うことはないようなので、
どっちでも良いのかも知れませんですね……? 素人には難しいですねorz


621 名前:1(ry [sage] 投稿日:2006/11/28(火) 02:22:30
>>618の袁尚・顕甫(去・上)は(平・上)の誤りですorz


623 名前:無名武将@お腹せっぷく [sage] 投稿日:2006/11/28(火) 09:23:23
>>618
曹操家は偶然つうには声が揃いすぎだわな。
曹彪は気になるところw


624 名前:無名武将@お腹せっぷく [sage] 投稿日:2006/11/28(火) 16:10:05
曹操も凝り性だな


625 名前:無名武将@お腹せっぷく [sage] 投稿日:2006/11/28(火) 16:14:15
曹操と曹丕、やっぱり親子だな

曹丕の方が、さらにニッチなところに凝ってる気がするけど


626 名前:無名武将@お腹せっぷく [sage] 投稿日:2006/11/28(火) 18:09:05
>>619
>三国時代は避諱が名だけでなく、あざなにも適用されたのでしょうか
普通は諱だけだよね。避諱じゃないけどかぶらないようにとか遠慮があったんかね?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%BF%E8%AB%B1


627 名前:無名武将@お腹せっぷく [sage] 投稿日:2006/11/28(火) 21:09:25
図書館に大漢和辞典引きにいくんだ!


628 名前:無名武将@お腹せっぷく [sage] 投稿日:2006/11/28(火) 23:12:25
>>615
>>619
>>626
避諱ほどのタブーじゃないけど被らない配慮かもね。


638 名前:1/3 [sage] 投稿日:2006/11/30(木) 11:34:52
>>618
誰も突っ込まないので

曹植・子建(平・平/去 植:漢音チは平、ショクは去声)

曹植・子建(去/入・去 植:漢音チは去、ショクは入声)
の誤り

自分なりにも曹植の発音を調べてみたがようわからかんかった。
>>609の
>大字典には「しょく」が建てる義、「ち」が植える義と明分されていますね。
は、どうも宋代の韻書の『集韻』や『礼部韻略』あたりに基づいているっぽい
ただ、同じ宋代に編集された韻書でも『広韻』では植(チ)では植えるの意味を
載せるだけで植(ショク)で植える・立志(立の誤り?)・置くなどの意味の解説を
していて、集韻のような使い分けが本当にあったのかは断定しにくい。

>>607の
>現代のピンインだと曹植=Cao Zhiなので、「そうち」寄りなんですね。
も多分逆。
現代のピンインだと植はZhiの二声。去声の漢字の発音はピンインでは第四声になるのが
原則だし、『広韻』『集韻』で植(チ)と同音の漢字の「治」はピンインでZhiの四声
だし、同じく同音の「値」はチョクという別の発音もあるが、去声のチはZhiの四声で
入声のチョクはZhiの二声で読む。
また、藤堂明保編『学研新漢和大字典』では「植」の漢字音は入声のショクの発音が
変化して今のピンインのZhi二声に変化したとする。


639 名前:2/3 [sage] 投稿日:2006/11/30(木) 11:36:30
ちなみに清朝ではどうだったか、手持ちのありあわせの文献で判断すると
まず『康煕字典』の植字には、最初に入声のショクの発音(常職切)を挙げて
立てる・たてかんぬき・植物などの意味を説明した後、最後のほうに去声のチの
発音(直吏切)を挙げて、植えるという意味と経典なんかに出てくるマイナーな
意味を解説
作詩作文の参考用に編纂された『佩文韻府』は熟語を最後尾の漢字の韻によって並べた
ものだが、「曹植」の語が去声のチではなく入声のショクのところに収録されているし、
そもそも収録された熟語の数自体が入声のショクの方が多い。
また『佩文詩韻釋要』という本では植(ショク)の部分の注に
「種植。寘韻同。」(植えるの意味。寘韻(つまり去声のチ)で発音しても意味はおなじ)
とあり、植(チ)の部分の注には
「種也。樹立也。職韻同。又曲植独用」
(植えるの意味。立つの意味。職韻(つまり入声のショク)で発音しても意味は同じ
また「曲植」(養蚕の巣柱)の意味の時だけ職韻では無く、寘韻(去声のチ)で発音する)
とある。
ここらへんから考えると清朝でも植の発音の違いと意味の違いの関連は不明瞭だが、
全体の傾向として「植」の発音は、(曹植も含めて)「ショク」(が変化した)発音が
使われるのが一般的で、「チ」の発音は、儒教の経典等の特殊な読み方に由来する場合
が多く、最終的に現代ピンインでは去声のチの発音は消滅して、「ショク」
(が変化した)発音が生き残ってZhiの二声で読まれるようになったのかなと推測してみる。


640 名前:3/3 [sage] 投稿日:2006/11/30(木) 11:39:43
逆に遡って唐代ぐらいではどう読まれていたかはもっとわからん
唐代初の『漢書』の顔師古注では二箇所「植」の字の音注があるが
賈誼傳
「方正倒植」の注に「植、立也。音値」
韓延壽伝
「植羽葆」の注に「植亦立也。……植音常職反。」
とあって「立つ」の意味なのに「チ」と注したり「ショク」と注したりバラバラ
もう一つ、(多分)陳から隋にかけての時期位に成立した陸徳明『経典釈文』にも
植の字の音注が大量にある。そのうち、「たつ・たてる」の意味で使われている者は
必ず「チ」と「ショク」の両音併記されている。最初に「ショク」の発音が挙げられ
次に「チ」の発音が挙げられる場合とその逆のパターンがあるが参考までに抜き書き
すると次の通り。(儒教の経典を読むのはやっかいなので間違いが結構あるかも)

●最初に「ショク」の音を注し、後で「チ」の音を注す
   置鼓鄭作植(那注)…時職反又音値
   植虞旗(山虞)…時力反又音値
   立如植(左傳定十)…市力反立也一音値
   草木之到植者(外物)…時力反又音値立也本亦作置
●最初に「チ」の音を注し、後で「ショク」の音を注す
   植虞旗(獸人注)…直吏反又時力反徐音栽
   植旌(田僕)…直吏反又時力反
   植我トウ鼓(明堂位注)…市力反又音置徐音徒吏反又徒力反※
   君弱植(左傳襄三十)…徐直吏反一音時力反
※徐音は東晋・徐邈の音注。唐宋の韻書では直と徒の子音は異なる発音だが、
古い時代では同じ子音だったらしいので、徒吏反は直吏反に等しい…はず。
(詳しいことはわからん)

この他に、柱や柱状にに直立したものの意味でも「植」の字が大量にでてくるが、
「ショク」「チ」の両音併記だったり、「ショク」か「チ」のどちらかしか
音注が無かったりカオス状態
これから判断すると隋から唐初では「植」に決まった発音がなかったんじゃないか
としか思えない。


641 名前:4/4 orz [sage] 投稿日:2006/11/30(木) 11:41:11
長々と書いた割りに明快な結論が無くて申し訳ないが、
「チ」と「ショク」で意味が異なるとしている辞書は、あまりアテにならんということと、
清朝以降では「ショク(が変化した発音)」が優勢っぽかったというのが
とりあえずの自分の結論です


642 名前:無名武将@お腹せっぷく [sage] 投稿日:2006/11/30(木) 11:52:54
ちょっとした疑問(>>606)から
ここまで発展勉強できるこのスレに感謝


648 名前:1(ry [sage] 投稿日:2006/12/01(金) 05:42:16

>>638-641
いつも超thxです!! 訂正thxでありますorz 長年勘違いしてまし(ry
なるほど、どもであります。どちらかといえば「そうしょく」だけど、
本当は誰にも分からないよ、という感じなのでしょうか。
自分も唐詩で「植」の字が出てくるものを、思いついたぶんだけメモしておくます。
・孟浩然『田園作』(「卜鄰近三径、植果盈千樹……」)
・羅隠たん『暇日有寄姑蘇曹使君兼呈張郎中郡中賓僚』(「嘉植陰陰覆剣池、此中能政動神……」)
・王維『与胡居士皆病寄此詩兼示学人二首 其の二』(「植福祠迦葉、求仁笑孔丘……」)
・王維『寄荊州張丞相』(「方将与農圃、芸植老丘園……」)

ええと、これで詩形の平仄を考えていけば(ry そのうち(ry

>隋から唐初では「植」に決まった発音がなかったんじゃないか
なるほど、不思議な字なのですね。もしやワイルドカード的に使えたとか……w


705 名前:1(ry [sage] 投稿日:2006/12/05(火) 13:24:20
(*備忘メモ:曹植たんの「植」の読みは、古今音表にはどうでているのかそのうち見てみる)

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