ムース小林：「いやー、ついにやってしまいましたねえ。ホントにいいんですか？こんなもん原稿にしちゃって（笑）」
エンゲル高田：「まあ、いいでしょう。あの野村克也氏の奥さんの問題ですからね！パ・リーグと大いに関係あります！」
ムース小林：「（笑）。ま、関係なくもないですが。この一連の問題は、浅香光代がＴＢＳラジオ『大沢悠里のゆうゆうワイド』で沙知代批判をして『サッチーvs.ミッチーの熟女対決』という感じで始まりましたが、今では沙知代の悪行の数々が明らかになってきて『沙知代問題』という感じですね。おそらく知らない人もおられると思うので、沙知代の悪行について触れていきたいと思うのですが...」

エンゲル高田：「浅香光代がキレたのは、浅香が沙知代と舞台で共演したのですがその際に沙知代が時間を守らなかったり、浅香主宰の劇団の看板女優を沙知代が理由もなく恫喝したことが原因らしいです。当時は浅香が勝手にキレていただけでまさかここまでの騒ぎになると思わなかったのですが,,,」
ムース小林：「あの頃は神田川俊郎が仲介に入ったりと、のどかな雰囲気でしたけどねえ（笑）」
エンゲル高田：「そして最初に出てきたのは渡部絵美ですかね。プールサイドで沙知代に『醜いわねえ』と言われたことを暴露しました」
ムース小林：「当時、渡部絵美は沙知代とＴＢＳの『怪傑熟女』で共演していたんですが、『共演者の悪口を言うのは問題だ』とかで番組降ろされてしまいましたね（笑）。ＴＢＳにとっては、どちらが番組にとって重要な人物か？を冷静に分析した上での判断でしょうね（笑）。渡部絵美なんて出てたんだ、という感じでしたからね」
エンゲル高田：「それと沙知代を叩くと、阪神の取材がやりにくくなるという判断もあったかと思いますね。そして、続いて出てきたのが金銭問題ですね。大阪のブティック、近所の酒屋とか、旅行業者へのキャンセル料とか代金不払い問題が数件出てきましたね」
ムース小林：「町内会費￥３００の不払い問題まで出てきましたからね（笑）。これは日本テレビの『ザ・ワイド』でやっていたのですが、よくそんなことまで調べ上げたと思います（笑）」
エンゲル高田：「￥３００ごとき払わない沙知代も沙知代ですが、取り上げる方も取り上げる方という気がしますね（笑）。他にもありまして、沙知代は少年野球チーム『港東ムース』という、プロにも選手を送り出しているほどの強豪チームのオーナーをやっているのですが、そこでもやりたい放題やって父兄から苦情が届いています」
ムース小林：「試合でちょっとヘマやった選手を裸にして、背中に『バカ』と書いて罰走させたり、選手の弁当の中身をチェックして、気に入らないと母親に鉄拳制裁とか...」
エンゲル高田：「『バカ罰走』はヒドイですねえ。他にも田園調布の商店街をパンツ一丁で走らせたりしていたらしいのですが... 弁当のチェックに関しては、子供の健康管理という大義名分がありますからね、一概に悪いとは言えないと思っていたのですが、カツノリも港東に所属していたらしいのですが、沙知代はカツノリの弁当を自分で作らず近所の中華料理屋に作らせていたというのを聞いて呆れましたけどね（笑）」
ムース小林：「まあ、少年野球関連で一番大きい問題は選手の進学妨害ですかね。当初、沙知代は選手達に『高校の世話は私がするから心配しないで野球に打ち込みなさい』って言っていたらしいのですが、いざその進学の時期がきたら『私は知らない。勝手にしなさい』ってしらばっくれたらしいです（笑）」
エンゲル高田：「カツノリの１つ年下で有望な選手がいたのですが、本人は山梨の名門高校を受けるつもりだったのですが、沙知代がカツノリを甲子園に出場させたいからなのかカツノリの高校（堀越学園）に行けと命令したのですが、その選手が断ったら山梨にある高校の監督のところに電話したりして、その選手を入学させないようにいろいろと工作したらしいです」
ムース小林：「少年野球チームの父兄の間では、ついに沙知代オーナー解任署名運動も始まるようですね（笑）。そして、この頃から講演会のキャンセルが増え始めたんですよね。狭山市他東日本の地域でありましたね」
エンゲル高田：「実は狭山市で講演をやる日に木更津市でも講演予定だったらしくダブルブッキングを行っていたことも発覚しました」
ムース小林：「沙知代は結構講演会を行っていたようで、中には市主催のものも多かったそうですが、そもそも税金使って沙知代を呼ぶというのが問題だとは思いますね。学歴詐称をしているという説がありまして、講演会のパンフレットや著書には『コロンビア大学精神心理学部卒』と書いてあるらしいのですが、卒業者名簿には沙知代の本名である『伊東芳枝』という名前は載っていないし、精神心理学部なんて学部はないし、おまけに当時のコロンビア大学というのは男子校だったらしいです（笑）」
エンゲル高田：「おまけに沙知代がコロンビア大に留学していたとされる時期に沙知代は『ミス白河』に選ばれていたらしいです（笑）。あと立教大学の英米文学部と偽ったこともあるらしいです。沙知代の知人の証言なんですが、映画の'ゴッド・ファーザー'の看板を見て沙知代が『あれは'ゴッド・ファーザー'でなく'グッド・ファーザー'よ！』と注意したらしいんですよ。その知人が『あれはゴッドやろ。グッドやったら'ｏ'が１個足らんやろ！』と言ったら、沙知代が『うるさいわね！あなた近大でしょう。私は立教大学の英米文学部よ！』と言い放ったらしいです（笑）。しかし選挙に出馬したときの経歴には書いていないというのはしたたかですな（笑）」
ムース小林：「『サイレント・マジョリティー（声なき聴衆）』というべきところを『サイエンス・マジョリティー』と言っていたこともありましたしね（笑）。ノムさんの前妻の息子である野村陽一氏の手記が週刊文春に掲載されたのですが、これが涙なしには見られぬ話で、沙知代は前夫人に嫌がらせ電話攻勢をかけノムさんを奪ったとか、陽一氏がノムさんに会うことを拒み続け、仕方なくノムさんも沙知代に内緒で陽一氏に会っていた、とか…。中でもひどいのが、ノムさんは大学生になった陽一氏に大学の授業料を送金していたのだが、沙知代がこれを止めさせ、さらにわざわざ大学に連絡してこのカネを取り返した、とかいう話です。それでも陽一氏は『沙知代さんのことは恨んでいません』と述べているのですから、けなげさに心打たれます」
エンゲル高田：「ノムさんはその後もこっそりと養育費を送金していたらしいのですが、それが沙知代にことごとく見つかってしまい、前妻の友人の口座を使っても沙知代にバレて、沙知代が直接前妻のところに抗議に行ったときにノムさんが前妻のところに『今から沙知代が行くから気をつけろ！危なくなったら警察に駆け込め！』って電話したらしいです」
ムース小林：「そのあたりの話は、ノムさんの南海監督時代の側近が最近証言していますね。しかし『警察に駆け込め！』ってのは凄すぎますな（笑）。そういや、沙知代はノムさんが前妻の正子さんの墓を建てることまでも許さなかったそうですが、自分の前夫であるエンゲル氏の墓はダンとこっそりと建てたらしいです（笑）」
エンゲル高田：「ここらで人物がごちゃごちゃ出てきたので家系図を載せておきましょう」

家系図

（前夫）ジョージ・エンゲル（故人）
　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　−−−ダン（団野村）
　　　　　　　　｜−−−−−−−−−−
　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　−−−ケニー
　　　　　　　沙知代
　　　　　　　　｜
　　　　　　　　｜−−−−−−克則
　　　　　　　　｜
　　　　　　　ノムさん
　　　　　　　　｜
　　　　　　　　｜−−−−−− 陽一
　　　　　　　　｜
　　　（前妻）正子さん（故人）

エンゲル高田：「野茂や伊良部の代理人をやっている団野村は『野村』を名乗っているけどノムさんとは全く関係ないんですね」
ムース小林：「そして最近あったのが和田アキ子の番組『アッコにおまかせ』のスッポかし事件ですね」
エンゲル高田：「前に田中真紀子もスッポかしたらしくて、女性週刊誌で和田アキ子と田中真紀子の対立が取り上げられていましたね。田中と沙知代の間でも一件あったらしく沙知代が田中に『サッカーくじの問題で一緒にテレビに出させてくれないか？』と言ったら田中が『ぶ厚い化粧も、派手なアクセサリーも全部取ってくるならいいわよ』と一蹴したらしいのですがね」
ムース小林：「しかし沙知代のスッピンは放送に耐えられないでしょう（笑）」
エンゲル高田：「話を元に戻して、沙知代は和田アキ子の番組はスッポかしつつも、同じＴＢＳ系列の『いい朝８時』には出演してましたね。司会のケロンパ（うつみ宮土理）が問題の本質を全く理解しないで沙知代の的外れな意見に同調していて、渡辺正行がちょっと突っ込んだ質問をしようとするとそれを制していたのには腹が立ちました」
ムース小林：「ケロンパといえば、ＮＨＫ教育で『シルバー人生塾』とかいうお年寄り向けの番組でキンキン（愛川欽也）と夫婦で司会やっていて、先日なんとゲストで浅香光代が出ていました（笑）。勿論例の騒動とは全く関係ない番組でしたが、浅香、キンキンから世志凡太（浅香の夫で野村監督と親交があり、その縁で沙知代が浅香の舞台に出演した）ネタ（「浅香さんの方が惚れたんでしょう？」
とか）を冷やかし気味に何度もふられて、『あーらヤーダー』『ギャーッハッハッハ』と照れ笑い（のようだがどう見てもバカ笑い）していました。しょうもない番組でしたな（笑）」
エンゲル高田：「節操のないケロンパもケロンパですが、大学生で『シルバー人生塾』なんて見ているアナタもアナタですよ（笑）」
ムース小林：「いや、それはたまたま見ただけなんですけどね（笑）。日刊スポーツの『アッコもサッチーに激怒』という芸能記事で『芸能界勢力分布図』が載っていたのですがこれが笑えたので、ちょっと見ていただきましょう」

　　　◆ミッチー派◆
　　　　世志凡太（浅香光代の夫）
　　　　伊東信義さん（沙知代の実弟）
　　　　美輪明宏
　　　　落合信子さん
　　　　渡部絵美
　　　　デヴィ夫人

　　　◆中立派◆
　　　　神田川俊郎
　　　　細木数子
　　　　和田アキ子

　　　◆サッチー派◆
　　　　野村克也監督
　　　　カツノリ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（日刊スポーツより）

エンゲル高田：「しかし多くのワイドショーでは、『沙知代問題』を『サッチーvs.ミッチーの熟女対決』という取り上げ方をして延々やっていますが、それは誤った取り上げ方ですね」
ムース小林：「まったくですな。そもそもマスコミは、私怨とか個人的なケンカとかをいちいち取り上げるべきではないでしょう。一方で『ザ・ワイド』は当初から、『（衆議院選挙に出馬するような）公人の反社会的行為を批判する』というスタンスで一環して報道しており、私は高く評価しています」
エンゲル高田：「『ザ・ワイド』は経歴詐称、金銭着服疑惑など本当に反社会的な行為に絞って報道していますからね。他番組が渡部絵美に向かって『醜いわねえ』とか『ブタ！』って言ったというホントどーでもいいことを延々やっているのとは違いますね（笑）」
ムース小林：「草野仁・有田芳生コンビがまたいいですね。一般的にワイドショーというとどうでもいい問題をオーバーに感情的に扱う印象がありますが、この２人は常に問題の本質を鋭く切り、理性的なコメントをしています」
エンゲル高田：「ワイドショーというと延々同じＶＴＲを流すというのが定番なんですが、『ザ・ワイド』はＶＴＲもコメントも要点に絞って報道していますからね」
ムース小林：「沙知代問題をダラダラやらずにその他に、コソボ問題や環境・ゴミ問題などもしっかり特集しますしね。そして、番組の構成もさることながら取材力も評価したいですね。沙知代が町内会費￥３００を踏み倒しているという情報まで掴んだのには脱帽ですね（笑）。それに比べると裏でやっているフジの『２時のホント』はヒドいですな。この間は渡部絵美のブタ騒動を延々３０分近くやっていましたが、公共の電波使ってやることじゃないですよ（笑）」
エンゲル高田：「最近ねえ、渡部絵美がやたらワイドショー出ていますが、敢えて出演させるほどのコメントも無く、単に個人的な恨みでボヤいているだけで、あれでは沙知代に『売名行為』と言われても仕方ないと思いますね。渡部、沙知代が和田アキ子の番組に出るときに浅香の家に行って一緒に番組を見ようとしたり、友人のクリスティーナ三田に沙知代批判の歌を作らせたりと、マスコミを意識した行動が多くてある意味沙知代以上にやりたい放題やっていて、最近は沙知代より渡部絵美に腹が立ってきましたね（笑）」
ムース小林：「本当にあの歌はいったい何だったんでしょうね（笑）。どーでもいいことですが、『２時のホント』は境鶴丸というアナウンサーが司会やっていて、林真須美の裁判のときは和歌山まで行って取材していたのですが、しばらく姿を見かけなくなりましてどこに行っちゃったんでしょうね（笑）（編集部注：現在は番組に復帰しています）」
エンゲル高田：「他にはＴＢＳで昼にやっている『マダムんむん』もヒドいですね。何がヒドいかってタイトルがヒドすぎますよね。『ママチャリ刑事』といい、最近のＴＢＳは『遊んでやっているのか！』と言いたくなるような番組のタイトルが多すぎます（笑）」
ムース小林：「あの番組は一部いいこともやっているんですよね。この間も何やら知らないが江守徹が『サッチーミッチーどっちが悪いなんてことに騒いでいるうちに、ガイドライン法や盗聴法がとっとと可決してしまっている。こういう問題はもっと国民全体が考えていかねばならないのに…田中真紀子は偉い』などと90秒間演説していましたが、おっしゃるとおりだと思いましたね。しかしその後はまたしょうもない番組に逆戻りしたのですが（笑）」
エンゲル高田：「『今週の困ったちゃん選手権』とかいう、その週に起きたことをトーナメント方式で対決していって、最も困った出来事を選ぶコーナーがあるんですが、『慶大、立大生路上ＡＶ撮影で逮捕』vs.『通信傍受法案』という比較のしようがないことを、どちらが問題かを議論しているんですよ（笑）。岩見隆夫とかまともな評論家が参加していながらこんなコーナーをやっていますからね、どうしようもないですね（笑）」
ムース小林：「岩見隆夫も仕事を選べ！という感じですな。しかし日テレの『ルックルック』もヒドイですな。スタンスも確立されていませんし、ＶＴＲの使いまわしはやるわ、同じ局なんだから『ザ・ワイド』を見習って欲しいですな」
エンゲル高田：「沙知代問題とは離れますが私、岸部四郎のファンだったので松永（二三男・日テレアナウンサー）が許せないんですよ！あの番組は桂小金治（水曜日のコーナー『女ののど自慢』担当）のしっとりとした語りと岸部のやる気のないキャラのコントラストが良かったのに。松永は気合いが空回りしていてダメですな。朝っぱらからあんなに激しくしゃべられてもねえ。しかも、しばらく見ない間に小金治が夏木ゆたかに変わってしまいましたからね。あのコーナーは女のこれまでのつらい生き様を歌にたくすというのが売りですから、小金治のあのしっとりとしたしゃべりとの相性が良かったのに、夏木ゆたかのあの軽いしゃべりでは全てが台無しですからね」
ムース小林：「ところで、岸部四郎は今どうしているんでしょうね（笑）。以前ＴＶに出たときにデヴィ夫人に散々叩かれていましたが…（笑）」
エンゲル高田：「その裏でやっているフジの『とくダネ』も、この間見たら『スカパーのＣＭで踊っているのは沙知代本人か？』という特集をやっていて、同じ年代のお嬢様方を集めて同じ踊りができるか練習させてましたね（笑）」
ムース小林：「アホとしか言いようがないですな（笑）。それにしてもアナタ、６０代のババア捕まえてお嬢さまはないでしょう、みのもんたじゃないんだから（笑）」
エンゲル高田：「それから、同じく裏でやっているテレ朝の『スーパーモーニング』ですが…」
ムース小林：「『スーパーモーニング』は問題のどうでもいい部分をダラダラ引っ張って、工夫がなさすぎます。『ザ・ワイド』のようなまともなワイドショーになるには、いっそ菅沼栄一郎をコメンテーターに迎えたら良いと思いますよ（笑）」
エンゲル高田：「やっぱり、不倫をやった人は主婦向け番組はキツイでしょう。コメンテーター陣が円卓囲んで芸能界のどうでもいい話を延々大真面目に議論するコーナーがあるんですが、以前、松方離婚問題をやっていて松方は延々叩かれていましたからね。『人の家庭の問題をお前らがあれこれ分析してどないすんねん！放っといたれ！』って思いましたけどね（笑）」
ムース小林：「どう見ても『朝まで生テレビ』のパロディにしか見えませんね（笑）。私が見たのは羽賀＆アンナ破局の問題で、扱っているネタはどうしようもないものばかりですな（笑）。この間は『主婦３９人が集結！サッチー騒動大激論』とかいって、『あなたの周りのサッチー』みたいな感じで主婦に話をさせてましたが、さすがに見るに耐えかねテレビを消しました（笑）。『私の近所にも貸した金を返してくれないオバサンがいて…』とか、そんなグチ公共の電波で流すな！と言いたかったですな（笑）。しかし沙知代バッシングの最終目的って何なんでしょう？社会的に抹殺することでしょうかね？ 」
エンゲル高田：「そこなんですよね。ワイドショーとすれば正直いってこのままネタが長引いてくれればいいと感じているんでしょう。社会的抹殺が目的なら沙知代ネタを止めることが一番いい手法ですからね。ま、我々も沙知代のどーでもいい問題を延々と語っているので人のことを言えませんな（笑）」
ムース小林：「この対談も当初はワイドショー比較が目的だったのですが、結局は沙知代の悪行の方がメインになってしまいましたな（笑）。まあ結論を言えば、『ザ・ワイド』はよくやっていて、他のワイドショーも『ザ・ワイド』を見習って欲しい、ということで。しかし、なんだかんだ文句言いながらワイドショー見てる我々が一番アホでしょうな（笑）。しかも、カツノリと一緒に写真撮らせてもらっておきながら、沙知代をメタメタに叩いていますからねえ、ホントどうしようもないですな（笑）」
エンゲル高田：「『お前らが背中に'バカ'と書いて罰走しろ！』と言われかねませんな（笑）」