特定遊興飲食店営業始めま専科!
特定遊興飲食店営業許可申請手続代行センター 
愛媛県四国中央市 海事代理士・行政書士  藤 田  晶  事務所
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第19回 地域活性化ワーキング・グループ 議事録
第19回 地域活性化ワーキング・グループ議事録
 
1 日時
 平成28年10月6日(火) 14:00〜15:23
2 場所
 中央合同庁舎第4号館2階共用第3特別会議室
 
3 出席者
(委員)安念潤司(座長)、翁百合、佐久間総一郎
(警察庁)生活安全局 小柳保安課長、土屋風俗環境対策室長
(関係業界団体)クリエイティブ・ミュージック&カルチャーオープンネットワーク、クラブとクラブカルチャーを守る会、日本音楽バー協会、六本木セーフティアソシエーション、日本ナイトクラブ協会、コンサートプロモーターズ協会、日本音楽制作者連盟、六本木商店街振興組合
(事務局)刀禰規制改革推進室次長、渡邉参事官、永山企画官
 
4 議題
(開会)
(1)警察庁、関係業界団体からのヒアリング
「風営法規制の見直し」
(2)地域活性化ワーキング・グループの今後の進め方について
(閉会)
 
5 議事概要
○渡邉参事官 それでは、定刻となりましたので、「規制改革会議第19回地域活性化ワーキング・グループ」を開催いたさいます。皆様方には御多用の中、御出席をいただきまして、ありがとうございます。
 本日、所用によりまして、滝座長代理、長谷川委員、松村委員は御欠席でございます。
 まず、開会に当たりまして、安念座長から御挨拶をいただきます。
 お願いいたします。
○安念座長 皆さん、こんにちは。座長をしております安念と申します。
 本日は、委員各位を始め、行政機関の皆様、それから関係各団体の皆様、お忙しい中、御参集をいただきまして、誠にありがとうございます。
 本日は「風営法規制の見直し」と本ワーキング・グループの「今後の進め方」を議題といたします。
 「風営法規制の見直し」につきましては、改正風営法の来年6月の施行に向けて、政令・規則等の改正案の検討作業が進んでいると伺っておりますので、適切な制度改正が実現いたしますよう、前期に引き続いて議論を深めたいと存じます。
 また、規制改革会議が第4期のスタートを切って以来、最初の地域活性化ワーキング・グループとなります。本ワーキング・グループの今後の進め方についても議論したいと思います。
 本日は、関係の方々からいろいろ御教示、御意見を賜った上で、委員各位に活発に御議論をいただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
○渡邉参事官 ありがとうございました。
 報道の皆様には、ここで御退室をお願いいたします。
(報道関係者退室)
○渡邉参事官 それでは、議事を進めさせていただきます。
 なお、本ワーキング・グループにおきましては、議事録を公開することとなっておりますので、御了承願います。
 以後の進行は安念座長にお願いいたしたいと思います。
 よろしくお願いいたします。
○安念座長 ありがとうございます。
 それでは、お手元の議事次第の議題1「風営法規制の見直し」に入らせていただきます。
 本日は、関係業界の皆様、及び所管省庁として警察庁の各位に御出席をいただいております。お忙しいところ、皆様には御足労をいただきまして、誠にありがとうございます。
 本議題につきましては、平成26年6月に閣議決定された「規制改革実施計画」に基づきまして、風営法改正案が国会に提出され、本年6月に成立をしたところでございます。
 現在、来年6月の施行に向けて、警察庁において政令・規則等の改正案の検討作業が進められているところであり、去る9月18日に改正案の意見募集が開始されております。
 本日は、それら改正案の内容について警察庁からヒアリングするとともに、関係する業界の方々からこれに対する御要望を伺いたいと存じます。
 まず、最初に、早速でございますが、警察庁さんから御説明をいただければと存じます。
○警察庁(小柳保安課長) 警察庁保安課長の小柳と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
 客にダンスをさせる営業につきまして規制緩和を行う風営法の一部改正につきましては、先の通常国会で成立したところでございますが、本日は改正風営法の施行に伴い必要となる下位法令等の案の概要について御説明を申し上げたいと思います。
 なお、今、御紹介がありましたように、下位法令等の案につきましては、9月18日〜10月17日までの30日間の予定でパブリックコメントの手続を実施しているところでございます。
 まず、A4横の資料1−1の1ページをご覧ください。
 本日は、ここに記載してございます5本の下位法令等の案について、概要を御説明いたします。
 まず、一つ目の風営法施行令の改正でございますが、2ページを御覧ください。改正風営法により新設されます特定遊興飲食店営業につきましては、まず政令で営業可能な地域の基準を定めまして、その基準に従って、都道府県が条例で具体的な地域を指定するということとなっております。
 その基準といたしまして、1の(1)のアに記載のとおり、風俗営業等の営業所が密集している繁華街や、逆に夜間人口が少ない地域を定めることといたしております。この夜間人口が少ない地域という基準でございますが、これは事業者の方々から「準工業地域での営業を認めてほしい」との要望が寄せられていたことを踏まえて設けられたものでございまして、この基準によりまして、都道府県が、例えば湾岸地域のような場所を指定することもあり得ると考えております。
 また、イに記載のとおり、住宅街の中やその周辺地域、病院の近隣等では営業の許可を出してはならないこととしております。
 この資料の後ろの方に添付しておりますが、「特定遊興飲食店営業の営業所設置許容地域の指定のイメージ(案)」と題するポンチ絵、地図のような資料を御覧ください。
 左側は繁華街にイメージ図でございます。オレンジ色の枠で囲まれた地域が営業可能なエリアでありますけれども、濃い青色の住居集合地域では営業不可となっておりまして、住居集合地域から一定の距離、これは図ではXメートル以内の水色のエリアも営業不可となってございます。ただし、オレンジ色の斜線の地域でありますが、これは繁華街の中に存在する幹線道路沿いの地域でありまして、もともとにぎわっていることから、例外的に住居集合地域に隣接していたとしても営業が認められる地域でございます。
 右側は、夜間の人口が少ない湾岸地域のような場所でございますが、こちらは繁華街のようににぎわっているわけではございませんので、幹線道路沿いの特例は設けないことといたしております。
 資料の2ページにもう一度お戻りください。
 1の(2)でございますが、ここに記載のとおり、早朝の通勤・通学者等を酔客の迷惑行為等から守るため、条例によりまして朝5時〜10時までの範囲で営業時間を制限できることといたしております。
 また、2.の二つ目の○に記載のとおり、現行の政令では、住居集合地域の周辺におきましては、午前0時以降の風俗営業の営業延長は認められておりませんけれども、先ほどの特定遊興飲食店営業の営業所設置許容地域と同様に、繁華街における幹線道路沿い特例、これを風俗営業についても設けまして、住居集合地域に隣接していたとしても、午前0時以降の営業時間の延長を認めることといたしております。
 3ページ目は、許可申請の際の添付書類等を規定する内閣府令を改正いたしまして、特定遊興飲食店営業の許可申請の際に必要な添付書類を定めるものでございます。これらの添付書類は、風俗営業の許可申請時の添付書類と同様のものを定めること予定しております。
 4ページ目は、風営法施行規則の一部改正案でございます。
 まず、「1.照度の測定方法」について御説明をいたします。風営法は10ルクス以下の照度で営まれる飲食店を風俗営業として位置付けておりまして、また、風俗営業者、風俗営業等に対して、客室内で一定程度の照度を維持するよう義務づけております。そして、規則において照度の測定方法を規定してるものでございます。
 ここでまた後ろの方、今度は資料1−1別紙A「特定遊興飲食店営業の照度測定場所のイメージ(案)」の図を御覧ください。
 左側の図でありますが、これはいわゆるクラブ、ディスコでございます。濃い紫色のダンススペースでありますが、ここでは照明を明滅させることが通常でありますので、ここで照度を測定すると、およそ全て低照度飲食店として風俗営業となってしまいますので、この点につきましても、事業者の方々の要望を踏まえまして、そうならないための方策といたしまして、ダンスを始めとする遊興のためのスペースは、原則として照度の測定場所とはせず、飲食用の客席のみで照度を測ることといたしております。
 なお、その場合に、飲食用の座席を極端に狭くいたしまして、そこだけ照明を付けまして、店内のほとんどを真っ暗にして遊興させるような、いわば脱法行為の営業が出てくることも考えられますので、そうした営業が風俗営業としての規制を逃れることがないよう、飲食用の座席の面積が客席の5分の1以下の場合は、例外的に遊興スペースを照度の測定対象とすることといたしております。
 それから、右側でございますが、こちらはいわゆるショーパブでございます。このような営業では、飲食用の客席のみで照度を測ることとしつつ、ショーの最中には客席の照度を暗くすることが通常であるという実態を踏まえまして、一時的に暗くするだけであれば、低照度飲食店には当たらないと解釈する予定でございます。
 また、4ページにお戻りください。
 2.は、酔客の迷惑行為を防止するために営業者が講じるべき措置を規定するものでございます。
 3.は、営業所の構造・設備の基準を規定しております。
 まず、特定遊興飲食店営業につきましては、客室1室の面積を33平方メートル以上とすることといたしております。現行法上、ナイトクラブの床面積が1室66平方メートル以上とされておりますけれども、事業者の方々からはこの制限を緩和してほしいという要望を受けてきたところでございます。これを踏まえて、より小さい客室での営業を認めるべく検討を進めて、33平方メートルとしたわけでありますけれども、これは現在の風営法では、特定の客に接待を行う場合の客室の床面積が、洋室の場合でも最低でも16.5平方メートル以上とされているところでありまして、接待を行わない特定遊興飲食店営業につきましては、不特定多数の客を相手にすると。そのために、この2倍程度の33平方メートル以上とすることが適当ではないかと考えたものでございます。
 また、3.の二つ目の○に記載のとおり、店の外からの見通しにつきましては、遮断しなくてもよいことといたしております。
 続きまして、4.についてでございます。改正風営法では、特定遊興飲食店営業につきましては、営業可能地域でなければ許可をすることができないとしておりますけれども、その例外として、設置されました一定の要件を満たす営業所につきましては、営業可能地域に含まれていなくても許可をすることができることとされております。
 この地域規制の例外となる要件につきまして、規則においてホテル営業者が特定遊興飲食店営業への客の出入りをしっかりと管理すること等の内容を規定するものでございます。
 続きまして、5ページは、国家公安委員会告示の改正案でございます。現在警察所〔※「警察庁」の誤記と思われる。〕所管法令の営業者が、例えば帳簿等を電子データで記録する場合には、セキュリティー対策に一定の基準を満たすよう努めなければならないこととされております。特定遊興飲食店営業者につきましても、他の営業者と同様に、従業員名簿や苦情処理の帳簿を電子データで保存する場合には、セキュリティーに関する基準を満たす努力義務を課すこととするものでございます。
 6ページは、国会での改正法案の審議の際に、特定遊興飲食店営業に該当する営業形態はどのようなものかということが議論になったところでございます。このため、解釈運用基準の中に、特定遊興飲食店営業の解説を詳細に記載することを予定しております。
 まず、一つ目の○のとおり、特定遊興飲食店営業は、深夜・遊興・飲酒という3要素全てを満たす営業に限られるものでございます。したがいまして、遊興をさせる飲食店であっても、午前0時以降は遊興のサービスを提供しないものであるとか、午前0時以降は酒を出さないものなどは、そもそも特定遊興飲食店営業には該当しないこととなります。
 また、二つ目に記載してございますように、遊興とは、営業者側の積極的な行為によって遊び興じさせることを指しております。
 ショーや演奏の類を客に見聞きさせる鑑賞型のサービスにつきましては、鑑賞するように客に勧める行為、実演者が客の反応に対応し得る状態で演奏・演技を行う行為等が遊興に当たります。
 他方、単にテレビの映像や録音された音楽を流すだけの場合は遊興には当たらないということでございます。
 また、客に遊興、ゲーム等を行わせる参加型のサービスにつきましては、遊興を行うよう客に勧める行為、遊戯等を盛り上げるための言動や演出を行う行為等は遊興に当たります。
 他方、客みずから遊戯を希望した場合に限ってこれを行わせるとともに、客の遊戯に対して営業者側が何の反応も行わない場合には、遊興には当たらないこととなります。
 次に、三つ目に記載のとおり、営利性や継続性のないものは特定遊興飲食店営業には該当しないこととなります。例えば、結婚式の二次会は通常は営利性がなく、毎年1回開催される一夜のイベントは営業としての継続性がないことから、こうしたものは一般には特定遊興飲食店営業には該当しないこととなります。
 なお、年に1回行われるけれども、その1回が2泊3日以上の野外フェス等のイベントでございますが、これは、継続性はあると解することとなりますけれども、例えば午前0時以降はショーをしない場合、あるいは酒を出さない場合は、もちろん特定遊興飲食店営業には当たらないこととなりますし、午前0時以降も、ショーを見せて酒を出す場合であっても、ショー、音楽等を鑑賞させる場所と飲食をさせる場所が明確に区別されているのであれば、特定遊興飲食店営業には該当せず、許可が不要であるといったことなどの解釈を示すことといたしております。
 以上が下位法令等の案の概要でございます。
 なお、今後の予定でございますけれども、改正法は、特定遊興飲食店営業の事前許可申請の規定は来年3月23日までに施行、その他の規定は来年6月23日までに施行することとされていること、それから、施行までに各都道府県におきまして条例改正をしなければならないことを踏まえまして、現在実施しておりますパブコメを経て、可能な限り速やかに下位法令を制定する必要があると考えてございます。
○安念座長 どうもありがとうございました。
 それでは、続いて関係業界団体の方々、各団体に来ていただいておりますけれども、代表して弁護士の齋藤先生から御説明をいただきたいと存じます。
○クリエイティブ・ミュージック&カルチャーオープンネットワーク 弁護士の齋藤貴弘です。いつもありがとうございます。
 私の方から簡単に要望を述べさせていただいて、その後、田中さんが具体的な話をしてくださるということで、よろしくお願いします。
 前回のワーキング・グループの中で、芸団協、音製連、コンサートプロモーターズ協会などライブ業界の方々がいらっしゃって、遊興の範囲について大きな懸念を示されたということですが、今、御説明されたように、野外フェスだったり、ライブコンテンツについては、ある程度明確化だったり、飲食と遊興の分離というところで御検討いただいたところで、今回は特定遊興飲食店というところから少し離れて、具体的な今一番懸念されている地域規制について、ちょっと私の方から簡単に御説明したいと思います。
 資料1−2の1枚目ですけれども、地域規制で、割と限定された地域でしか営業許可を取得できなくなっているという理解でおりまして、そうすると、結局潜りでやらなければいけない。今回の法改正で、業界をちゃんと作って、その中で自浄作用を持たせていきなさいというのが大きな枠組みになっているので、そういう枠組みに乗ることができない店舗が多く出てきてしまう。それが一番の今の懸念点なのかなと思っております。
 具体的な地域規制としては、2枚目ですけれども、まず大規模繁華街というところで、1平方キロメートルにつきおおむね300店舗以上の割合で風俗営業、遊興飲食店営業、深夜酒類提供飲食店があるというところなのですが、都内の大規模繁華街は、1平方キロメートルというのは結構大きな広さなので、恐らくあると思うのですけれども、他方、地方都市などにこれを当てはめた場合、果たしてこれが現実的な数値なのかなというところが懸念されるところです。
 例えば、平成24年の経済センサスで、東京都と京都を比べている資料があるのですけれども、これは資料の中に入っていないのですが、バー、キャバレー、ナイトクラブ、これは東京だと8,411店舗あるのですが、京都市となると1,242店舗、大体東京の15.3パーセントしかこういうバー、キャバレー、ナイトクラブなどがないというところで、大都市と地方都市を同じ基準でくくることが適正なのかなというところがあります。
 各条例レベルで実態に即したこういう数値を定めていってもらうというところなのだと思うのですけれども、私が都議会などで話をしたときは、都条例の中でこういう具体的な規制緩和を求めていくのはちょっと難しいのかなという感触を持っています。なので、地方の実情に即してというところを、ある程度政令・省令レベルで協調していただく必要があるのかなと思っております。
 それと、1平方キロメートルにつきおおむね300店舗以上の割合の店舗がある地域だったとしても営業できない店舗として、営業許可を取得する店舗が住居集合地域にかかってしまっている店舗は営業許可を取得できなくなっていますが、ここで大きく問題になってくるのが、店舗の敷地が一部商業地域、一部住居地域にまたがってしまっている店舗、これが割とたくさんあると思います。都内でも、非常に有名な大きな店舗でこの規制に引っかかってしまうところが実際に数店舗あります。
 この場合なのですが、建築基準法を見ると、過半主義というのがあって、住居地域と商業地域にまたがって店舗が存在している場合には、過半数の敷地面積が商業地域に面していれば、これは商業地域としての用途ができるという条文があって、風営法の解釈でもそれが適用されるようにも思うのですけれども、そこを明確化していただきたいところであります。商業地域と住居地域にまたがっているところで、入り口は商業地域に面していて、人の動線も住居地域にしか入っていかない構造になっている、通常そういうことなのだと思うのですが、そういう店舗が実際に数店舗存在するので、そこを明確にしていただきたいところです。
 あと、ちょっとややこしいのですけれども、幹線道路から50メートルを限度とした区域内については、住居地域と隣接していても営業できるというところがあるのですけれども、この50メートルというのが、実際には数値としての妥当性がなかなか厳しいのかなというところがあって、この辺りは田中さんから御説明していただいた方が良いのかなと思います。
 私の方からは以上になります。
○安念座長 ありがとうございます。
 それでは、田中さんにお願いします。
○六本木セーフティアソシエーション では、失礼いたします。
 六本木セーフティアソシエーションの理事をしています田中と申します。
 安念教授並びに規制改革会議の委員の皆様、引き続き改正法、改正案の議論に関心をお寄せいただきまして、ありがとうございます。
 また、警察庁の方々には、最新の改正案において、たくさんの意見や要望を本当にうまく入れていただきました。下位法令ではいろいろな問題がクリアされてきていまして、関係者にかわって感謝の気持ちを伝えさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
 私たち六本木セーフティアソシエーションは、六本木のダンスクラブ10店舗からなる事業者団体です。その活動目的は、地域住民の方々との共存共栄です。
 この1年間、六本木の商店街の皆さんとの対話を通じて、ダンスクラブに対する住民の方々の心配事や要望を聞き、地域への貢献の仕方や営業形態に関する意見交換を重ねてきました。地域の要望に沿った営業時間の変更や、外部のセキュリティー会社に委託した警備員を配置するなど、いろいろな自主規制を設け、それを守りながら、また地域の清掃や地域主催のイベントにも積極的に参加して、町の美化や治安維持に協力しています。
 早速ですが、ここで残された課題についてお話させてください。
 まず、終盤になって新たに規制対象として浮上したダンス以外の遊興についてです。今回の規制改革会議の議題は、風営法の3号営業、通称ダンスをさせる営業の風営法からの削除、またそれに伴いダンス営業を一定の条件で認めた上での営業時間の緩和というものだったと思います。しかし、改正案では、特定遊興許可制度という名において、深夜にダンスをさせる営業以外に、他の遊興までも規制の対象となっています。
 ダンス議連の各種ヒアリングや規制改革会議において、ダンスクラブ営業を中心として議論されてきた中で、ダンスクラブの事業者が声を上げ、いろいろな問題点をクリアにしてきていることに比べると、遊興に該当する営業の問題点に関しては法改正の終盤になって出てきたのみなのです。そのような短い準備期間しかないまま、立地規制や罰則を伴う許可制度の規制対象とするというのが果たして適当でしょうか。
 また、その遊興の定義が広いために、六本木には改正後に許可が必要となる遊興営業に当たるのではないかという業種が存在しています。六本木は住居地域が多いため、幹線道路沿いのみならず、幹線道路から伸びる小さな路地に広がる近接商業地域と住居地域との境目にまで多数の深夜飲食店が営業しています。新たに遊興営業に当たるのではないかと思われる業種には、10年〜20年を超える長い間、地域住民と問題を起こすこともなく営業してきた店舗もありますが、改正後には規制の対象となってくるものです。
 確かに深夜に遊興をさせる事業者の意見を行く〔※「聞く」の誤記と思われる。〕ことは不可能です。それはそもそも禁止されているわけでありますから、深夜に遊興をさせる事業者は存在しないという理屈なのかもしれません。ならば、それは現状の規制が十分に機能しているあらわれであって、ここに新たにダンスクラブと同等の立地規制や懲役刑があるような罰則を設ける合理的な根拠はないのではないかと思います。
 許可の申請から取得にはもちろん費用が伴いまして、当然ながらこれは事業者の負担となります。ちなみに、自分の店が3号営業許可の取得にかかった費用は80万円ほどでした。事業者の規模により費用に差異はありますけれども、その負担はかなり大きい重いものになります。
 警察庁は特定遊興許可制度の施行後、いきなり摘発、逮捕することはせず、まず指導を行うとしています。指導において、その事業者が今回の改正案による立地規制において、許可取得が可能なエリアにあれば取得を促されるでしょう。その場合は、前述と同程度の許可取得費用という負担がかかります。
 また、その事業者が今回の改正案の立地規制により許可取得が不可能な地域であれば、長い歴史と信用を持つ店舗ですら、移転か経営方針の転換を強いられます。
 現実問題として、それはなかなかできることではなく、結果として、最悪の場合は摘発や逮捕、又は閉店ということになります。
 このように、今回の改正案では廃業、閉店となる店舗が多数出てくることが予想されます。それは該当店舗の閉店にとどまらず、周辺地域の店舗の集客にも影響を与えて、連鎖的な閉店を引き起こすことにもなるでしょう。
 近年、円安と同時に政府の積極的な観光客誘致の成果を上がってきており、我が国は過去最高数の海外からの観光客を迎えています。六本木は外国人旅行者の人気スポットとなっていて、自分の店ではここ数年、特に冬の時期の売り上げが上がっています。これは、シンガポールや香港、中国、また南半球からスキーを楽しみに日本に訪れる観光客が増えているためで、帰国の前に東京六本木というのは外国人がよく口にする言い方なのですけれども、六本木というのはすごく知名度の高いものでして、六本木に寄ってナイトライフを楽しんで帰っているからです。
 2020年の東京オリンピックでも、競技観戦の後にはナイトライフを楽しむために、夜の街を訪れる観光客は間違いなく増えると思います。
 この改正案の立地規制によって、許可がとれず閉店する店が出るようなことは、国際的な観光地である六本木にとって、ひいては我が国にとって良いことではないと考えています。
 私たち六本木セーフティアソシエーションは、ダンスと飲食をさせる、いわゆる3号営業と言われる業態の事業者が大部分なのですが、中には改正後を見据えて、このたび3号許可を取得した事業者もいます。深夜における営業を認めていただきたく、今回の規制緩和に期待を寄せて、かつそのために私たちができることは何かを考えてきました。
 そこで、地域の住民の方々と定期的に話し合いを持ちながら、要望に配慮した自主規制を作り、地域活動に積極的に参加し、活動を続けてきました。
 このような事業者団体に属して、明文化した規律と自主規制の下に営業しているのであれば、これこそが本来地域住民が求める営業形態であるのと同時に、この法改正によって、事業者が周辺地域の住民と向き合っている良い流れのモデルではないかと思っています。
 まずは、その規律と自主規制に賛同して、団体に加入する店舗が増え、全体で活動を続けていくことが大事で、現在加盟している10の事業者があるのですが、そのためにその存在を示していかなければいけないと思っております。しかし、今回の改正案における立地規制では、この10の事業者の中にも営業を続けられない店舗が出てくるのです。
 このような点から、以下の提案をしたいと思います。
 その地域が求める事業者団体に加盟して、規律を遵守する店舗は、その立地要件が緩和される。例えば、現行法において、深夜に飲食が許可される地域であるとか、風俗3号営業等が可能な地域であれば、特定遊興許可が取得できる。これで事業者の団体加盟が加速し、業界団体のコンプライアンスの向上にもつながるはずです。
 日本ナイトクラブ協会や、西日本クラブ協会など他の事業者団体も同様で、周辺地域の早朝の清掃など、地域住民との共存に努力していきています。このような良心的な業界団体が発足し、地域住民と共存していく流れができつつあること、これを認知し、共存共栄を働きかけること、これこそが防犯的にも経済的にも前向きな措置なのではないかと考えております。
 一律の規制でせっかくまとまり始めた業界団体が分断されることは、正に本末転倒と言えるでしょう。法改正を願い、地域の信頼を得ようと頑張ってきた真面目な事業者が、改正後に事業内容の変更や、結果として無許可営業になってしまうなどの不利益を被らないよう、透明性の高い事業団体への配慮をお願いしたいと思います。
 長くなりましたが、最後にまとめと提案を申し上げます。
 このたびは、風営法改正案は政府が成長戦略という名の下に規制緩和を目指しているものであり、一部で規制強化になる改正案はその目的にふさわしいものではありません。
 今回は3号営業、ダンスクラブの規制緩和の議論があればこそ、遊興は切り離して、ダンスクラブ営業にのみ新しい規制緩和の議論をすべきです。立地規制や懲役刑までを含んだ罰則を深夜における遊興全般に行うことは、「なぜ今ここで」という違和感や疑問を多くの国民に与えると思います。
 そこで「特定遊興はダンスをさせる営業、すまわちダンスクラブの遊興に限る」と明記した上で、その場合は、かねてより3号許可店が深夜営業の解禁を目指して許可を取得したり、地域住民と良い関係を構築する努力をしてきたことを鑑み、最低でも3号許可が取得可能だったエリアもあわせて取得可能とする。又は、もし遊興全般に規制をするのであれば、さきに述べたような弊害が起きないよう、深夜に飲食が可能なエリア全般において、許可が取得可能にした方が良いのではと思っています。
 以上、提案し、話を終わりにしたいと思います。
 失礼します。ありがとうございました。
○安念座長 どうもありがとうございました。
 それでは、次に六本木商店街振興組合の皆川理事長より、地域住民の観点からの御発言をお願いしたいと存じます。
○六本木商店街振興組合 ただ今紹介されました六本木商店街振興組合の皆川です。発言の機会をいただきまして、どうもありがとうございます。
 今、田中さんがいろいろな事業者の考え方で言われていますけれども、まず六本木というのは、戦後すぐ、六本木の交差点からお店ができ上がったわけではなくて、いわゆる飯倉片町とか青山一丁目とか、そういうところからお店が、例えばピザハウスのニコラスとか、あるいはイタリア料理のキャンティは飯倉片町の方で作って、お店がだんだん六本木に来たというのが原形で、それで、ここへ来て六本木の交差点の周りに食べ物や小売業、そういうお店がいっぱいできてきたというのが六本木の地域性ですね。
 その地域性でいきますと、地区の指定があると、その指定でいきますといわゆる今漏れるところが出てくるという現況は、六本木の街の実態としては一番我々が考えているところでございます。
 だから、幹線道路の50メートルしか認めないというような定義がありましたけれども、例えば幹線道路というのは、どこからどこが幹線道路だと。外苑東通り、六本木通りだけだよというのでは、例えば芋洗坂や麻布十番に行く道とか、あるいは七丁目辺りの西公園に行く道とか、そういうところもいわゆる西側でお店をやっています。それが50メートルという枠から考えられてしまうと、これが全て入らないとなってしまうと店の営業ができないということがありますので、その地域性というのは、我々地元の商店街としては、いわゆるお話をしながらその形を作っていくのに努力していきたいなということで、その後の風俗環境保全協議会には是非商店会としても参加しながらやっていきたいと思っています。
 今、田中さんが言われたように、確かに我々の地元の商店会と業者10社と一緒になって、いろいろな話し合いをしながら、例えば毎週1回の清掃関係にも出てきてくれるという形で、今回の話によって非常に友好関係にはなっています。ですから、やはり六本木で御商売をやって、もうけていこうという感じになるならば、当然商店会にも入っていただきながら、お互いに切磋琢磨しながら仕事をやっていくという雰囲気は、今回の改正によってできつつあるかもしれません。そういう点では、お互いに意見交換をしていきながらやっていきたいなと思っています。ですから、地域性に関しては、もうちょっと地元の意見を聞いていただけないかなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○安念座長 ありがとうございました。
 幾つか疑念と言いましょうか、御提案ようなものがありましたけれども、警察庁さん、今、何か現時点でコメントしていただくようなことはございますか。特に、許容地域については、現在適法にかどうかはともかく、今後のカテゴリーとして当てはめれば、特定遊興になるような営業形態の店が相当数許可をとれなくなるのではないかという御懸念がおありなようですが、その点、実態については警察庁さんとしては何か把握をしていらっしゃいますか。
○警察庁(小柳保安課長) 必ずしも網羅的には把握してございません。3号営業から移られる方もいらっしゃいますし、あとは深夜酒類提供飲食店から移られる方がいらっしゃると思うので、網羅的にどれぐらいの数、何パーセントぐらいがということは正直分からない感じであります。
 ただ、一つは、例の300店基準が先ほど齋藤先生の方からもお話がありましたけれども、あれは全国の商業地域におけるそういった店舗の密度の平均をとっておるのですね。現在の風俗営業の営業延長許容地域と申しまして、午前1時まで営業ができるエリアの基準となっているところでございます。地方都市で300店基準のハードルが高いから指定ができないということは多分余り考えられなくて、と申しますのは、地方都市と申しますか、全ての都市でできなくなってしまうということはなくて、今でも四つの県を除いて全国的に営業延長許容地域が指定されておりますので、そういう状況にはございます。
 それから、今、3号でやっていらっしゃる方が新しい特定遊興の許可がとれなくなってしまうのかというのは、網羅的には分からないのですけれども、例えば、大阪で見ますと、大体今、営業延長許容地域の中に入っているところがかなり多いと聞いておりますし、あと3号で申しますと、六本木でも先ほどの幹線道路の沿線の特例を設けることによって、今、3号でやっていらっしゃる方は一定程度許可をとれる対象にはなってくるだろうとは思っております。
○安念座長 ありがとうございました。
 それでは、ディスカッションいたしましょう。どうぞ、どなたからでも結構でございます。
 はい、どうぞ。
○佐久間委員 ありがとうございます。
 今、お話のあった幹線道路というのは、どういうものなのか教えていただければと思います。
○警察庁(小柳保安課長) 幹線道路は、国の法律上は定義を設けておらなくて、裸で使っているのですけれども、交通網の骨格となるような道路と考えておりまして、風営法のこの制度の中でどこが幹線道路に当たるかというのは、最終的にはそれぞれの条例で、地域指定をするときに具体的に決まってくると考えております。
○安念座長 幹線道路については、法令上全く定義はないと考えてよろしいわけですか。
○警察庁(土屋風俗環境対策室長) ちょっと補足させていただきます。
 技術的なことを言いますと、法律において幹線道路を定義することは、どの法律においても設けられていないのですけれども、ただ、個別に幹線道路は何かと言いますと、これは都市計画の中で、例えば市ですと、市の方が道路網を作るときに「ここが幹線道路ですよ」ということを指定して作っておきますので、現場レベルにいきますと、どれが幹線道路かということは明らかになるということでございます。
○安念座長 なるほど。
○佐久間委員 ちょっといいですか。
○安念座長 はい、どうぞ。
○佐久間委員 まだ具体的に幹線道路がどういうものなのかということはよく分からないのですけれども、先ほど出ていたような六本木通りだとか東外苑通りだとか、ああいうものだけに限定されるものではなくて、例えば東京だと相当なものが幹線道路になるのでしょうか。どの程度のものがなるのかというのが、ちょっとよく分からないのですけれども。
○安念座長 誰か御存じの方、いらっしゃいますか。
○警察庁(土屋風俗環境対策室長) ものすごく広い道路だけが幹線道路に当たるとかというと、そんなことはございませんで、他の県で言いますと、国道や県道だけではなくて市道も入ってくるケースはございます。そういう意味で、都市と都市の間の移動の骨格となるような道路を幹線道路と都市計画上位置付けていますので、私も区役所の方に実際に見に行ったりしたのですけれども、その区役所の中でいうと、かなりの道路が幹線道路として指定されて整備をしている、そういうイメージを持っております。
○安念座長 なるほど。これは事実の確認だから、都あるいは例えば港区に行って聞いてみなければいけませんね。
 一つの論点であることは確かですけれども、幹線道路をどう定義するかによって営業教養区域や地域が全然変わってきますから、事実を事実としてまず確認しなければならぬなと思いました。ありがとうございました。
 それと、私からちょっと。どなたにお答えいただいてもよろしいのですが、別に既存事業者の既得権を保護せよというつもりはないのですけれども、とりあえず一番心配なのは、今までとにもかくにも平穏に営業していたお店が、今度の改正によって特定遊興としての許可を得られないという事態が生ずることでしょう。その得られない理由は幾つか考えられるが、とりわけゾーニングの関係で、許容地域の関係で得られなくなるという懸念は、現実に現場から多数上がっているものですか。
 よかったら、齋藤先生。
○クリエイティブ・ミュージック&カルチャーオープンネットワーク 齋藤です。
 はい、先ほど申し上げたのですけれども、まず一つは幹線道路の問題がクリアにならない店舗もかなりあるのですが、明確に今、営業許可がとれないお店が、先ほど申し上げた住居地域と商業地域にまたがってしまっているところですね。大体幹線道路沿いにお店はあるのですけれども、エリアによってはすぐ後ろに住居地域がある。奥に入っている横長のお店だと、どうしてもそういうところに一部入ってしまっている。例えば六本木エリアにある大きな商業施設でも前面だけしか商業地域ではなくて、奥全部が住居地域に入っちゃっていますね。商業施設内の飲食店も含めて住居地域に入ってしまっています。
 要は、そういう用途地域で基準を作ってしまうと、用途地域自体がすごく古いもので、先ほどの六本木の街の成り立ちが御説明ありましたけれども、全然アップデートされていないままなんですね。だから、基準としてもう少し実態に即して条例で、例えば港区議会の人が現状をちゃんと把握して、それが都議会にちゃんと上げられて、都条例に落とし込まれていくことができれば、本当は一番良いのでしょうけれども、なかなかと条例、都議会の人たちはそこまで柔軟に考えてくださってくれている感じではなかったのですね。形式的な基準だと、どうしても用途地域は古過ぎるところがあって、実際にそういうところが、お店の名前をここで出すわけにはいかないですけれども、ここがなくなったら本当にまずいというところがやはり3店舗くらいあります。
○安念座長 今おっしゃった「ここがなくなるとまずい」というお店を救うには、どういう手だてが考えられますか。
○クリエイティブ・ミュージック&カルチャーオープンネットワーク 先ほど、建築基準法の解釈をそのまま過半主義というところで、建築基準法で恐らく同じような利害調整を設ける必要性がありますので、そういうものはちゃんと手当てがなされているのだと思います。
 同じく風営法でも、法解釈の統一性というところから、弁護士の感覚からいったら、建築基準法の解釈がそのまま風営法でも適用されるのかなと思うのですが、そこがちょっとはっきりしなかったので、まずそれがあれば随分救われるのかなと思います。それがまず一つあります。
○安念座長 ですが、今回の政令を見ると、用途地域で決め打ちするというわけではないようです。例えば商業地域ならオーケーというのではなくて、原則は風俗営業等密集地域というのと、それから1平方キロメートルにつきおおむね100人以下という、これは大体用途地域でいえばこんなところだろうという感じはあっても、しかし都市計画上の用途地域そのもので決めているわけではないでしょう。
○○クリエイティブ・ミュージック&カルチャーオープンネットワーク おっしゃるとおりなのですが、原則としてはそうなのですけれども、「ただし住居集合地域は除く」と書かれているのですね。そこの住居集合地域というのは、都条例でちゃんと定義条項があって、「用途地域での住宅地を除く」という、用途地域の住宅地がそこに含まれるということが書いてあるのです。
○安念座長 というと、つまり、今既存のお店があって、例えば、そのうち敷地ないし建物の2割がここで言うところの住居集合地域、例えば住専のようなところをカバーしている。しかし8割はそうではない。そのときは、8割の方で見てくれれば救えるのではないか、そういうお考えということですか。
○クリエイティブ・ミュージック&カルチャーオープンネットワーク そうですね。ちょっと8割なのかどうかというのはありますけれども、基本的には建築基準法はそういう解釈で、恐らく風営法もその解釈にのっとるのが通常だと思うのですが、あとはもしかしたら、今回業界団体が法律の中でもかなり意識されているので、さらに業界団体の加盟を義務づけるだとか、あるいは店舗の入り口が幹線道路に面している、住居地域の方〔※「に」が欠落していると思われる。〕向かっていないだとか、プラスの何かの絞りはあっえも良いとは思うのですけれども、そういったところで、ある程度柔軟性を持たせてもらう必要があるのかなと思います。
○安念座長 今の御提案について、警察庁さんはどういう御見解ですか。
○警察庁(小柳保安課長) 地域規制でありますけれども、過半ルールというのは風営法では適用があるものではないのですね。風営法の考え方としては、やはり立地規制は深夜も営業したいという事業者側の要望と、それから深夜の平穏な生活環境を維持したいという住民の要望の調和を図るという発想です。
 それで、住居集合地域、あるいは隣接地域にある場合は、もちろん酔客の迷惑行為であるとか、あるいは遊興に伴う騒音等の問題が生じやすいということで、住宅地の平穏が害されるおそれがあるということで、なかなか難しいのだろうと思っております。
 私どもは、今回下位法令を作るに当たって、事業者さん側のいろいろな御意見を伺ってきたのですけれども、その一方で、全国のいろいろな地域住民の方、繁華街の近くに住んでいる方のお話もかなり聞きました。聞いていく中では、例えば先ほど申し上げた幹線道路の特例についても、かなり心配する声や否定的な声が聞かれまして、例えば住居地域の中を通って帰るお客さんのけんかとか話し声が相当迷惑になっているということで、幹線道路沿いであっても住居地域の近くはやめてくれとか、そういった反対意見が多数寄せられておりますので、今の案以上に緩和をするのはなかなか難しかろうとは考えております。 あわせて今、2割・8割みたいな話がちょっとあったのですけれども、例えば8割の場合は、その8割の中に営業所、あるいは営業所と一体となる駐車場みたいなものを収めていただいて許可申請してもらえれば、その限りでは地域規制の要件を満たすわけですから、許可を出せますので、そういう工夫もあり得るのだろうととは思います。
○安念座長 風営法の考え方と建築基準法の考え方はそこが違うということですかね。つまり、建築基準法の規制は敷地で見るわけですよね。必ずしもそういうふうには考えない。
○警察庁(小柳保安課長) そうですね。そのようには考えておりません。
○安念座長 だから、8割の方に駐車場も含めて店舗を、営業用の施設を収めてもらえれば、敷地そのものの2割は住居地域の方に引っかかっていても、それはそれで何とかなるではないかという。
○警察庁(小柳保安課長) 営業所としては営業できるエリアに収まるということはあり得ます。
○安念座長 なるほどね。現場の工夫としては、確かにあり得ると思うのですよね。
○六本木商店街振興組合 ちょっといいですか。
○安念座長 どうぞ。
○六本木商店街振興組合 それでいくと、今の風営法と変わらないのだよね。例えば六本木のロアビルの後ろ、あれは住居地区ですよ。住居地区で、完全に一部近接商業に出て、住居でどのぐらいの割合か私は分からないのだけれども、許可でいった場合に、要するに住居にかかっているものはいわゆる倉庫とか営業でないものに使いなさいと。その手前は営業用にあってもいいですよということなら、例えば100坪のうち60坪が営業用で40坪が倉庫だとなると、100坪借りても60坪の営業しか現実においてできないわけですよね。そうすると、今まで六本木はそういう形でやってきたお店があるのを、それが営業用にだんだん転化していってしまうという形で営業していくことになると、今回の風営法改正によって、そういうものもはっきり線引きして、これはだめだよ、そういう営業違反をするならば営業取消だよという強い態度でやるような形を作っていかない限り、また同じようなことになってしう。
 だから、先ほど現場の事業者が、要するに半分にかかるところはどうなっていっちゃうのかと。現実は、やめていくか、あるいは業種を転換するかという話になってくる。ということになっていると、風営法を改正する意味が逆におかしなものになっていってしまうと思うのです。改正するからにおいては、やはり良い方向に進んでいくというのが警察の方々の考え方だし、「元の方がよかったね」という言葉は聞きたくないという話は再三されていたのですから、良い方向に持って行くためには今までやってきたものに対して、よくなかったものに対してはやはりだめだと。では、考え方として地域性をもうちょっと柔軟に考えてもらうという話で、いわゆる地元の人たちの意見をもうちょっと聞いてもらいたいと思います。
○安念座長 恐らく警察庁さんは地元の意見をよく聞いてこうなりましたとおっしゃるだろうと思います。皆川さんのおっしゃるとおり、お立場によって何が良い方向かがそれぞれ異なるわけですね。だから、なかなか妥協点を見つけるのは難しい作業だとは思うのですが、問題点の所在は大分明らかになりました。
 それから、ゾーニングだけではなくて、もっとソフトな規制というのか、つまりきちんとした業界団体に入っているとか、あるいは出入り口がこちらに向かっているとか、そういうゾーニングだけではないやり方で、特免と言いましょうか。その場合には規制を免除するという考え方があり得るという御提案も伺いました。なるほどなという感じがいたしました。
 あと、いかがでしょうか。
 ちょっと私から他の論点について伺いたいのですが、客室の最小面積についての御要望がおありと伺ったのですけれども、今回33平方メートルで、10坪、20畳、お店は大体それぐらいはありはせぬかなという気がするのですけれども、そうでもないものですか。これは単なる素人の疑問ですけれども。
 どうぞ。
○日本音楽制作者連盟 今回いろいろありがとうございます。
 例えば、クラブとかもそうなのですけれども、ライブハウスの場合、前回も言ったのですけれども、1店舗の中に、そもそもライブをやるエリアは大音量を出しますね。なので、近隣に迷惑をかけないために、中に防音の部屋を作って、その中でライブをすると。防音の部屋が33平方メートル、ステージがあって、客席があって、あるじゃないかというのですけれども、中に防音を作った別のエリアでお酒を出したり、バーカウンターがあったり、そこが33平方メートル以下になる可能性が高いのですね。なので、もともと迷惑をかけないためにそういう構造に作っているお店はかなりあるのです。都心であれば、少し広いライブハウスがあるのですけれども、例えば高円寺ですとか中野ですとか、そういうところに行くと、地元でがんばっているすごく小さいお店もいっぱいあって、やはり各地域に音楽ファンがいますから、そういうところでいうと、わざとそうやって迷惑をかけないために作ったことがあだになる可能性が出てくるのですけれども、これはどういうふうに整理するのか。
○安念座長 今の防音の話は、踊るところですよね。フロアのスペースと飲食をするスペースとあわせれば33平方メートル以上にはなりそうな感じなのですか。
○日本音楽制作者連盟 そうですね。もともとそれぐらいはないと営業面積にできないと思うのですけれども。ただ、例えば地下のお店とかで余り音が漏れないとか、地下でもやはり振動が来て近隣に迷惑をかけるので、ライブハウスはほとんど防音を作っていたり、クラブでも防音を設けるために、全体防音だと物すごくお金がかかるので、中に防音の部屋を作るとか、それは何か隠れ家を作るとかそういう目的ではなくて、迷惑をかけないために作るのですよ。逆に言うと、それがあだになる。中には大丈夫だけれども、防音室を作った外に、例えばバーカウンターとか客席とかそういったところを作った場合に、そこが33平方メートル以下になったりとか、それがイコール2室となったりとか、そういうケースがかなり増えると思うのですね。
○安念座長 これは、どういうふうに考えたらよろしいですか。
○警察庁(小柳保安課長) まず基本的には、それぞれの部屋で33平方メートルを確保していいただきたいというのが基本姿勢でありまして、基本的な考え方は冒頭申し上げたとおり、現在接待を行う類型の風俗営業が16.5平方メートルが最小範囲になっていると。その2倍程度確保してくださいと。接待をしない個別のお客さんに対するサービスではないと。16.5平方メートルというのは、考えてみますと、4メートル×4メートルちょっとなのですね。ですから、極めて小さくて、やはり一般的には余りに小さいと、個別のお客さんに対するサービスが行われるおそれがどうしても出てきてしますと。ただ、今お話がありましたように、ライブハウスのようなところで余りそういうことは想定されないということもあるのかもしれませんが、一応基本的な線引きとしては、33平方メートルに個々の部屋をということをさせていただいております。
 ただ、ライブハウスの場合には、今回解釈運用基準にも書いてあるのですけれども、例えば外側に飲食の場所があって、防音施設があって、そこでライブを聞くという累計で、防音の部屋に飲食を持ち込まないような形になっておれば、それは全体として特定遊興飲食店営業という規制をかける必要がない場合があり得るのだろうと考えております。要するに、飲食と遊興を全く別々にしているという考え方ですね。ということがあり得ますので、そこは解釈運用基準の中に、そういう新しい要件の案も書き込んであるところでございます。
○安念座長 そうすると、その外側の飲食スペースは単なる飲食である、深夜であれば深夜の規制がかかるけれども、特定遊興ではない、という整理が可能だということですか。
○警察庁(小柳保安課長) そうですね。営業としては分断されている。例えば、着眼点としては、例えば料金の支払い方とか、飲み物の持ち込ませ方とかいろいろあるとは思いますけれども、そこで個々に切り分けが可能だということであれば、それはあり得ると思います。
○安念座長 中の防音室は、興行場ということにはなりませんか。
○警察庁(小柳保安課長) それは、中野どういう営業をするかによっては当たり得ると思います。興行場と飲食店がくっついているみたいな。
○安念座長 分かりました。そういう解釈。
○日本音楽制作者連盟 その場合は、ライブハウスは解釈が分かるのですけれども、クラブは音がもちろん同じように響くものなので、防音室若しくは壁をなるべく作って、外の入り口に面して音がいかないように工夫をしている小さいクラブもあるのですね。その場合は、壁を作った部分の中にお酒を持ち込ませないみたいな形、外は当然深夜酒類などをとって、それは33平方メートル以下になったとしても、ライブハウスと同じような解釈ができるということであれば、そこも問題はないとは思うのですけれども、その辺りはどうですか。
○安念座長 とおっしゃったように私は受け取ったのですけれども。
○警察庁(小柳保安課長) 可能性としてはあり得ると思います。ですので、あとは解釈運用基準に書いてある考え方の例を御覧いただいて、営業が分かれているのですよということになれば、それはおっしゃるような類型もあり得ると思います。
○日本音楽制作者連盟 ありがとうございます。
○安念座長 恐らくミュージカルとかクラシックの演奏会は、客席ステージの外に結構な飲食スペースがあることがありますけれども、今おっしゃったようなことですよね。つまり、それは全く別の部屋であると考える。もちろん酒を持ち込んで、客席に行くことはあり得ないわけですから、これは別のものと観念するということですよね。
○警察庁(小柳保安課長) 観念し得ると思います。解釈運用基準云々と申し上げておりますが、ちょっと読ませていただきます。
 今回の配付資料にはございません。細かいところにわたるので、パブリックコメントにかけている部分なのですけれども。
○安念座長 どうぞお願いします。
○警察庁(小柳保安課長) 「設備を設けて客に遊興させ飲食をさせる」の「設備を設けて」の意義というところなのですが、客に遊興をさせる設備がなく飲食をさせる設備のみがある客室甲室を設けている飲食店営業と、客に飲食をさせる設備がなく、遊興させる設備のみがある客室乙室を設けている興行場営業が同一の施設内で営まれている場合、例えば次のいずれかに該当するようなときは、これらの営業は一体のものと解され、一般には設備を設けて客に遊興と飲食をさせていることになる。
 その次の「いずれか」というのが、一つが甲室と乙室の料金を一括して営業者に支払うこととされている場合とか、あるいは客が甲室で飲食料金の精算をせずに乙室に移動できる場合であるとか、客が乙室で遊興料金の精算をせずに甲室に移動できる場合とか、あるいは乙室にテーブルがあり、客が甲室で提供を受けた飲食物を乙室に持ち込める場合、それから乙室にテーブルがあり、乙室にいる客に対して甲室から飲食物を運搬して提供する場合、甲室にいる客が乙室でのショー、音楽等を鑑賞できる場合といったものを挙げております。
 今、申し上げたテーブルがあって持ち込める場合においても、専ら興行を鑑賞させる目的で客から入場料を徴収することによって営業されているもので、大半の客に常態として飲食をさせることを想定していないようなものにつきましては、その席が設けられている客室は飲食店営業の営業所ではないということではないかと解釈することといたしております。
 そういった趣旨のことを規定しておりますので、それに該当すれば、個別の営業で分かれているということも成り立ち得るのではないかと思います。
○安念座長 限界はあるだろうけれども、工夫の余地はありそうですね。
 他にいかがですか。
 ちょっと私ばかり伺って恐縮ですけれども、照度の測定のことなのですが、原則として、客席の方で測るのが基本だから、客席の割合が極端に小さくて、そこだけ測るとなるとほとんど真っ暗になってしまっても良いことになるのではないかというのが、恐らく警察庁さんの基本的なお考えで、そこで、絶対的に正しいかどうかはともかくとして、5分の1というのが警察庁さんのお考えですけれども、それをもうちょっと小さくしてくれないかと業界から御要望があるやにも伺っているのです。この点は、どなたかそれについて御説明をいただける方はいらっしゃいませんですか。
○クラブとクラブカルチャーを守る会 弁護士の藤森と申します。このたびは開催ありがとうございます。
 今、御質問のあった照度の件なのですけれども、現在の特定遊興飲食店営業の最低の面積の基準が33平方メートルだとした場合、5分の1となるのは6.6平方メートル、そうした場合、低照度飲食店営業の最低面積の要件が5平方メートルであることからすると、特定遊興飲食店営業に関しては、低照度飲食店営業よりも厳しい形になってくるというところになりますので、その点を考慮していただくと、5分の1よりは低い形での基準を定めていただくのがよろしいかと考えております。
○安念座長 具体的にはどれぐらいですかね。5分の1というと、次は10分の1ぐらい。そうすると、最低は3.3平方メートル、1坪を測る。なるほど、あり得ない話ではありませんね。
 他に照度について何か御意見がおありでしたらどうぞ。
○クリエイティブ・ミュージック&カルチャーオープンネットワーク すみません、1点だけ。
 お店の面積によって、もちろん広いところの5分の1というのは相当な広さになってくるので、ある程度の規模感によってそれを区切っていかないと、5分の1葉相当な部分になってしまうということも想定されるのかと思います。
○安念座長 どうぞ。
○佐久間委員 先ほど既存の営業しているところが、新たな制度に基づく特定遊興飲食店営業の免許がとれなくなるという問題に戻ると、やはり何らかの例外的な措置が必要な場合もあるのではないかと。その時のある要件、今いろいろな議論の中で出てきたような、一言で言えば非常に優良な、近所に迷惑をかけない店だということがいろいろな外形的な基準である程度示せるようだと。これについては、8割・2割とかそういう問題をクリアできるような道を開くことができないものかなという気はいたします。逆に、新規に出店して新規に取る場合は、そこまで考えなくてもいいかもしれませんが、既存のお店について、今まで歴史的にも問題がない、優良だというところに規制がかかる、実態としてということのですけれども、そこはやはり何か救う道があった方がいいのかなという気はします。
○安念座長 この点についてはいかがでしょう。
○警察庁(小柳保安課長) まず一つは、前回も申し上げたのですkれども、前提みたいな話でまた繰り返しで恐縮なのですけれども、今回の特定遊興飲食店営業の制度の創設によって、これまでできていた何かができなくなるという「ものではなくて、これまで禁止されていた深夜の飲食店における遊興を地域を限定して認めましょうと。その地域限定のあり方というところが今、下位法令で定める予定としております。
 ですので、法律上はできていたものができなくなるという整理ではなくて、事実上、ひょっとしたら深夜に行われていたということがあるとすれば、それは引き続きできないのですという整理になると思います。
 それから、業界団体の取組につきまして、今パブコメをやっている施行令の改正案の立地規制の要件の中で、「営業所設置許容地域の指定及びその変更は、地域の特性その他の事情に応じて、良好な風俗環境の保全に障害を及ぼすこととならないよう配慮するとともに、当該地域における法第44条第1項の規定による特定遊興飲食店営業者の団体の届出の有無及び当該団体が関係特定遊興飲食店営業者に対して行う法又は法に基づく命令若しくは条例の規定の遵守のための自主的な活動にも配意すること」という規定がございまして、届け出いただく業界団体の自主的な活動がきちんとなされているところは、地域指定に際しては配慮される仕組みはございます。
○安念座長 これが条例制定の段階でどう具体化できるかということでしょうね。
○クリエイティブ・ミュージック&カルチャーオープンネットワーク 44条団体にそもそも入れるのは、今回の地域規制で許可をとれるところに限られるわけですよね。そうすると、要は業界団体でいくら頑張ったとしても、その蚊帳の外に置かれてします事業者が救われない形になってしまうと、その事業者としてはすねて、「もうルールなんて守る必要はないよ」とはならないですけれども、社会的には認められない存在になってしまうということと、前提のところについても、やはり法律は常に後追いで、社会の実態は常に出てきて、そこには価値のあるものももちろんあるわけで、価値のあるものが生まれそうだ、実際に徐々に生まれ始めている、そこで法律を後づけだけれども、それにどう合わせていくのかという、規制緩和というところについては、そもそもそういう話なのだと思うのですね。今まで禁止されていた悪いものを認めていくという話だけではなくて、価値のあるポテンシャルのあるような実態に合わせて法律を作っていこうということなので、そこは実態に合わせてそういう目で考えていただきたいなというところがあります。
○安念座長 はい、どうぞ。
○翁委員 先ほどの議論の続きになりますが、5分の1とかそういう一定のものを入れるという考えは分かったのですが、どういう根拠で5分の1とお考えになっているのですか。
○警察庁(小柳保安課長) 5分の1でありますが、きちんとたどこかで線を引かなければいけないということでありますけれども、モデルを元にした考察なのですけれども、単純な形の営業所を想定しまして、33平方メートルの正方形で、天井が2.1メートル、これは建築基準法で最も低い高さのものを想定します。その隅っこの方に正方形の飲食スペースを設けまして、その真上に光源を付けるとした場合に、このモデルによりますと、飲食場所の照度を10ルクスオーバーとする場合には、飲食場所の面積が部屋の4分の1であれば、客室の半分以上が5ルクスを上回るのですね。それが今度の5分の1になりますと、客室の以上は5ルクス以下になるということになりまして、5ルクスというのはどういう明るさかと申しますと、今の風俗営業ですら禁止されている、ほとんど真っ暗な状態の照度が5ルクスであります。
 ですので、モデルを考えますと、半分以上の部分がほとんど真っ暗な状態というのが、4分の1、5分の1で切ったときの分かれ目になりますので、半分以上が一定程度の明るさを保つということでお願いしますという基準でございます。
○安念座長 どうぞ。
○日本音楽制作者連盟 それは今、33平方メートルとおっしゃいましたけれども、今のモデルケースで言いますと、本当に規模感が小さい、最低のラインのお店ですね。それが600平方メートルとか800平方メートルとか大きくなったときに、5分の1というと600平方メートルのだと120平方メートル分がそれに相当するということになると、同じフロアの中で明るい部分というか、飲食スペースを取らなくてはならない。もちろん中にはバーカウンターがあって、その周りが飲食スペース、ダンスフロアがその横というところはあるのですけれども、5分の1というので120平方メートルを取るには、多分その部分が演出にも関わってきてしまうような広さになってしまうと思うのですよ。例えば何平米以下のお店の場合は5分の1、それ以上だったら、分からないですけれども、10分の1とか、そういう区切り方はできないものですか。
○安念座長 それは素人的にもあり得るかなとは思うのですけれども、店舗面積の大小に応じて比例させるというか、反比例させるというか、そういう発想はおありではなかったですか。
○警察庁(小柳保安課長) 先ほど申し上げたものというのは、事業者さんにとって一番投資が少ないというか、小さい面積で低い天井で照らしてみるとこうだという発想でやっているものです。
○安念座長 分かりました。
○佐久間委員 ちょっといいですか。
○安念座長 どうぞ。
○佐久間委員 先ほど私が申し上げた補足になるのですけれども、私が先ほど言いたかったのは、この住居集合地域に当たると許可がもらえないという入り口のところの住居集合地域に当たるかどうかについては、先ほどのような8・2とか、そういうものについては解釈の余地は十分あり得るので、そこについてははっきとしたルールを作らないと、先ほど皆川理事長がおっしゃったように、結局正直者が損をして、潜っていろいろ違法営業、やはりこういうことになるので、そこは何か認めるようなルールづくりをある条件でした方が徹底しますし、規制改革という点では、それで実がとれるということではないかと思います。
○六本木セーフティアソシエーション いいですか。
○安念座長 どうぞ。
○六本木セーフティアソシエーション 8・2の理論ですか、過半の理論に関係することなのですけれども、先ほど私もお話させていただきましたが、要するに今回遊興ということで、いろいろと概念が広くなってきているので、その件についてやはり立地の部分が一番懸念されているのですね。ダンスクラブということをメーンでお話されているのであれば、確かに住居地域からのセットバック等が必要だとは思うのですけれども、例えば皆川さんの先ほどのお話にありましたとおり、六本木では商業ビルが住居地域にまたがって建っているようなものが、都市計画に追い付かないような状態で進んでいるのですね。そういった場合に、やはりビルの半分が住居地域に入っていたり、半分は近接商業地域ですというビルが現実にありまして、またさらにそこから、例えば住居地域から20メートルセットバックということになると、ビルの半分ぐらいがかかってくる。そうすると、特定遊興許可がとれないと。
 ダンスクラブのみならず、今回遊興ということになりますと、警察庁の今回お持ちいただいている解釈運用基準の改正案の概要の6ページに、例えば「鑑賞するよう客に勧める行為」、あとは「実演者が客の反応に対応し得る状態での演奏」とありますけれども、大体実演者というのは客の反応に対応し得る状態で演奏するものだと思うのですね。要するに、客の反応を無視した実演者はそもそも事業として成り立たないと思いますので、現実問題、そういう事業をやられている方は、普通に遊興となってしまうと。そうすると、かなり多岐にわたるというところがあると思うのです。そういった場合に、やはりこの立地というのが20メートルというところで厳密にやられていってしまうと、六本木の場合はたくさんの地域で、いろいろな小さな道にまでお店が広がっているところなので、大規模繁華街であればあるほど、やはり幹線道路のみならず、そういうセットバック等の地域が無い方が経済効果的にも大きいのではないかと思います。特にビルの半分でそのビルは使えないよとなってしまった場合、商業的な価値がすごく下がってしまいますので、やはりそういうところは避けるべきかなと私は思います。
○安念座長 はい、分かりました。
 あと、遊興の定義、これは法令マターでありませんけれども、解釈運用の基準で警察庁さんが提示しておられるところですが、これについて何か業界的には御意見はおありでしょうか。無理にということではありません。まあまあいいかなという御意見もあるようだけれども。また何かありましたら文書でお寄せいただいても結構です。
 一つ問題が済むとまた一つ問題が出てくるという感じで、そうそう簡単に片付くものではないということがよく分かりました。
 時間の関係もございまして、本課題の議論は今日はこれぐらいにさせていただきたいと思います。
 警察庁におかれましては、事業者の方々に対して士宇藤程度配慮されたうえでの御検討をいただいたと存じております。
 当ワーキングといたしましては、今日の議論も踏まえまして、どこにどういう問題があるのかということが明確になってまいりましたので、政令・規則等の改正案の検討の進捗を引き続き注視をしていきたいと存じます。
 警察庁さん、それから業界の方々には今後とも御教示、御協力をいただきますように、大変恐縮でございますが、よろしくお願いいたします。
 今日は、みなさんどうもありがとうございました。
(警察庁、関係業界団体等退室)
○安念座長 では、渡邉さんお願いします。
○渡邉参事官 それでは、議題の二つ目の「地域活性化ワーキング・グループの今後の進め方について」ということで、資料2でございます。
 まず、「1.ワーキング・グループの開催について」ですけれども、来年6月の答申に向けての審議ということで、開催頻度は月2回ないし3回を基本とする。
 「2.審議事項について」でございますけれども、(1)がフォローアップの関係、(2)が新規の検討事項でございますが、「(1)重点的フォローアップ事項」は、本会議と分担の上で検討を進めて、必要に応じ「意見」の公表を検討するということで、3事項並べてございます。
 一つ目は、民泊の関係、これは昨日の本会議でも議長から、当面、地域活性化ワーキング・グループで検討するようにという御指示がございました。
 それから2番目が、これも6月の計画にございます「地方版規制改革会議」の設置の地方自治体への働きかけなどがございますので、そのフォローアップをしていくと。
 3番目、風営法規制の見直し、先ほどヒアリングをさせていただきましたけれども、今、座長からも引き続き注視ということでございましたので、重点的フォローアップという形で位置付けるということ。
 それから「(注)」の部分、それ以外の事項については、当面事務局で勉強しまして、フォローアップをしまして、必要に応じワーキング・グループでということであります。
 「(2)新規検討事項」につきましては、「@規制改革ホットラインへの提案事項等」で出てきたものを地域活性化ワーキング・グループで取り上げるべきものを取り上げる。
 「A規制改革における国と地方について」ということで、先ほど重点的フォローアップにしております「地方版規制改革会議」の設置を含めまして、地方における規制改革をどのように進めるのか、その際の国の役割は何かについて検討するということで、いこのワーキング・グループの進め方としてはどうかという案でございます。
 以上でございます。
○安念座長 ありがとうございました。
 これで結構でしょう。しかしそうは言っても、これからホットラインに何が出てくるか分からないし、それからローカルアベノミクスの仕事を別に当ワーキングだけでやるわけではないけれども、あれが重点的なタマになってくると、また各方面からいろいろなことをやれというものがどうせ出てくるので、我々の一存だけでアイテムを決めるということは、今までもできなかったが、これからも多分できないでしょう。だから、いろいろなものが降ってくるに違いないから、そのときはそのときで柔軟に前向きに対応していく以外の方法はないと思います。
 以上でございます。
 では、事務連絡をお願いします。
○渡邉参事官 次回の当ワーキング・グループの日程につきましては、追って御案内を差し上げます。
 よろしくお願いします。
○安念座長 どうもありがとうございました。
 
(資料)
資料1−1 警察庁 提出資料
資料1−2 関係業界団体 提出資料
資料2 地域活性化ワーキング・グループの今後の進め方について(案)
 
内閣府(規制改革会議)のホームページより引用
受付時間 9:00〜17:00 (日曜・祝日を除く。)
日曜日・祝日でも上記時間内であれば可能な限りご対応いたします。お気軽にお問合せください。また、他のお客様と面談中等で、お電話がつながりにくいことがあります。時間をおいてお掛け直しいただければ幸甚です。
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