特定遊興飲食店営業始めま専科!
特定遊興飲食店営業許可申請手続代行センター 
愛媛県四国中央市 海事代理士・行政書士  藤 田  晶  事務所
海事代理士・行政書士   藤 田   晶  事務所 社団法人 日本海事代理士会 正会員
愛媛県行政書士会 会員
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第18回 地域活性化ワーキング・グループ 議事録
第18回 地域活性化ワーキング・グループ議事録
 
1 日時
 平成28年8月5日(水) 14:00〜15:10
2 場所
 中央合同庁舎第4号館4階共用第2特別会議室
 
3 出席者
(委員)安念潤司(座長)、滝久雄(座長代理)、佐久間総一郎、松村敏弘
(政府)松永内閣審議官
(事務局)羽深規制改革推進室長、刀禰規制改革推進室次長、小野規制改革推進室次長、柿原参事官、渡邉参事官
(警察庁)生活安全局 小柳保安課長、土屋風俗環境対策室長
(関係業界団体)クリエイティブ・ミュージック&カルチャーオープンネットワーク、クラブとクラブカルチャーを守る会、日本音楽バー協会、六本木セーフティアソシエーション、コンサートプロモーターズ協会、日本芸能実演家団体協議会、日本音楽制作者連盟、六本木商店街振興組合
 
4 議題
(開会)
警察庁、関係業界団体からのヒアリング
「ダンスに係る風営法規制の見直し」
(閉会)
 
5 議事概要
○柿原参事官 それでは、ただ今から「規制改革会議第18回地域活性化ワーキング・グループ」を開催いたします。皆様方には御多用中御出席いただき、誠にありがとうございます。
 本日、所用により、翁委員、長谷川委員は御欠席です。
 開会に当たりまして、安念座長から御挨拶をいただきます。
 座長よろしくお願いします。
○安念座長 当ワーキング・グループの座長の安念と申します。
 どうぞよろしくお願いいたします。
 本日は、委員各位初め、関係行政機関及び関係業界の皆様方に大変暑い中、お忙しい中、御参集をいただきまして、誠にありがとうございます。
 本日は、「ダンスに係る風営法規制の見直し」の進捗について議論いたします。
 来年6月に施行される風営法改正法につきましては、規制改革会議でも度々議論してまいりました。政令・規則について、検討作業が進んでいると伺っております。適切な制度改正が実現するよう、議論を今後とも深めていきたいと思いますので、委員各位の活発な御議論、それから関係の皆様からも、これからも御指導、御教示を賜りたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○柿原参事官 ありがとうございました。
 それでは、報道の方はここで御退室をお願いいたします。
(報道関係者退室)
○柿原参事官 それでは、議事を進めさせていただきます。
 なお、本ワーキング・グループにおきましては、議事録を公開することとなっておりますので、あらかじめ御了承願います。
 以後の進行は安念座長にお願いいたしたく存じます。
 よろしくお願いいたします。
○安念座長 ありがとうございます。
 それでは、今し方も申しましたように、本日の議題は、「ダンスに係る風営法規制の見直し」についてでございます。
 本日は、所管省庁として警察庁の関係の方に御出席をいただいております。お忙しいところ、御足労いただきまして、誠にありがとうございます。
 本議題につきましては、平成26年6月に閣議決定された規制改革実施計画に基づき、風営法改正案が国会に提出され、本年6月に成立いたしました。
 現在、来年6月の施行に向けて、警察庁において政令・規則の検討作業が進んでいると伺っております。この点に関し、関係する業界の方々に懸念があるとも事務局を通じて聞いているところでございます。
 本日は、関係する業界の方々の関心事項についてお伺いし、議論を行いたいと思いますが、最初に、今般成立いたしました改正風営法の概要について、警察庁から御説明をいただきたいと存じます。
 よろしゅうございますでしょうか。
 よろしくお願いいたします。
○警察庁(小柳保安課長) 警察庁保安課長の小柳と申します。
 どうぞよろしくお願いいたします。
 では失礼させて、座って説明させていただきます。
 風営適正化法の改正法案につきましては、本年5月29日に衆議院本会議において、6月17日に参議院本会議におきまして、それぞれ可決をされて、6月24日に改正法が公布されたところでございます。
 まず、お手元の「風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律の一部を改正する法律の概要」と題する青色の資料を御覧ください。
 本法の柱は、この資料に記載されております4点でございます。
 順次、内容について御説明を申し上げます。
 改正内容の第1点目でありますが「客にダンスをさせる営業に係る規制の範囲の見直し」であります。
 ここで2枚目の「客にダンスをさせる営業に係る規制の見直しイメージ」と題する資料を御覧いただければと思います。
 現行法上、ダンス営業につきましては、左側に記載のとおり、1号、2号、3号、4号営業がございました。改正前の法律はこのようになっておりました。
 これらのつきましては、ダンス自体に着目した規制は行わないことといたしまして、業態に応じた規制を行うこととしております。
 このうち、4号営業につきましては、ダンスホール等につきましては、風俗上の問題が生じている実態が見られないことから、風営法の規制対象から除外をいたしております。
 1号営業のキャバレー等につきましては、ダンスという要素を除きまして、接待をして飲食をさせるという2号営業に該当いたしますので、それらをまとめて1つの風俗営業として規制することとしております。
 3号営業のいわゆるクラブ、ディスコ等でございますが、照度と営業時間帯と酒類提供の有無に着目をいたしまして、3類型に分けることといたしております。
 まず、営業所内の照度を暗くして営む飲食店でありますが、これにつきましては、少年非行の温床となるおそれや、いかがわしい行為が行われるおそれがありますことから、引き続き風俗営業として規制することとしております。
 現行法上、10ルクス以下の飲食店は風俗営業に当たるとする規定がございますので、その規定を適用するものであります。
 また、ある程度明るいクラブにつきましては、深夜にわたって営業し、かつ酒類を提供する場合には、地域住民の生活環境を害するおそれがあるため、許可制といたしまして、深夜にわたらないもの、また酒類を提供しないものにつきましては、一般的な飲食店営業として取り扱うことといたしております。
 今一度、最初の青い資料にお戻りいただければと思います。
 改正内容の第2点目でございますが、「特定遊興飲食店営業に関する規定の整備」でございます。
 現行法上、飲食店におきましては、深夜に客に遊興をさせることは禁止をされております。
 今回、この規制を緩和いたしまして、深夜にダンスを含めた遊興をさせる飲食店を「特定遊興飲食店営業」といたしまして、都道府県公安委員会の許可を受けた場合にこれを営むことができることといたしております。
 この営業につきましては、人的欠格事由を設けるほか、営業地域、営業時間、年少者の立ち入らせについて必要な制限を設けることといたしております。
 改正内容の第3点目でありますが、「良好な風俗環境の保全を図るための規定の整備」でございます。
 今回の改正では、特定遊興飲食店営業を新たに設けますほか、条例で定める地域におきましては、風俗営業を深夜まで営むことができる営業にすることといたしております。
 他方で、これに伴いまして、深夜に酔客が迷惑行為を行うなどの問題の発生が懸念されるところでございます。
 現に、昨年、歓楽街の周辺住民からヒアリングを行いましたが、その際、クラブの酔客が深夜に大騒ぎをしたり、物を壊したりして、睡眠薬を飲まないと眠れないという近隣住民の方もいらっしゃいました。
 また、店に苦情を申し立てても対応してもらえず、逆に暴言を吐かれることもあるとの声もあったところでございます。
 こうした状況も踏まえまして、深夜営業を行うものに対し、客の迷惑行為の防止や苦情処理に関する義務を課すほか、警察、営業者、地域住民等からなる協議会に関する規定を設けることとしております。
 改正内容の第4点目は「その他所要の規定の整備」でございます。
 現行法上、ゲームセンターにつきましては、18歳未満の者は、午後10時以降は立入禁止とされているところであります。
 また、午後10時以前でありましても、条例により年齢と時間を定めて立入りを規制することができるものとされております。
 今回の改正では、条例で定めることができる内容を拡大いたしまして、例えば、午後6時以降は立入禁止とした上で、保護者同伴であれば、立入りを認めることもできるようにするものであります。
 改正法の施行時期につきましては、4号営業を規制から除外する規定につきましては、公布の日から既に施行されておりまして、その他の部分については、公布の日から起算して1年を超えない範囲内において政令で定める日から施行されることとなります。
 また、クラブ等の営業者で特定遊興飲食店営業への移行を希望する方が、施行日に直ちに移行できるようにするため、施行日前から許可申請を行うことができるとする規定が設けられておりまして、当該規定は、公布の日から起算して9月を超えない範囲内において政令で定める日から施行されることとなります。
 今後、改正法の施行に向けてでありますが、特定遊興飲食店営業の営業所設置許容地域の指定の基準、照度の測定方法、面積要件等の構造、設備の基準等を風営法の施行令や施行規則において定めていくこととなりますが、これら下位法令において定めるべき内容につきましては、現在、事業者や地域住民の方々からの御意見を伺いながら、案を検討しているところでございます。
 先ほど申し上げたとおり、改正法の公布の日から9月以内の政令で定める日。これは来年の3月23日でございますけれども、この日から特定遊興飲食店営業の事前申請が可能となりますことから、その開始前には、各都道府県において特定遊興飲食店営業の営業所設置許容地域の指定等に係る条例が交付されていることが必要となるところであります。
 それを踏まえますと、買い法令の案につきましては、できるだけ早期にパブリックコメントを実施した上で制定をいたしまして、これらを踏まえて、各都道府県が条例改正案を今年の12月議会に提出するというスケジュールが想定されるところでございます。
 それから、国会審議の過程でも、「遊興」の解釈等について、多くの御指摘をいただいたところでありますけれども、現在、特定遊興飲食店営業に該当するか否かを明確にしてほしいと希望するような営業形態があるかどうかにつきましては、事業者から御意見を伺っているところであります。
 寄せられた御意見を踏まえまして、今後、下位法令の制定と同じ時期に、特定遊興飲食店営業に該当する営業形態を、解釈運用基準、これは通達でございますけれども、これで示したいと考えております。
 さらに、解釈や規制の内容を関係者に明確に理解していただけますよう、警察庁のウェブサイトへの分かりやすい説明資料の掲示等につきましても、今後、さらに検討を進めてまいりたいと考えてございます。
○安念座長 どうもありがとうございました。
 議論は後でまとめさせていただこうと思うのですが、忘れてしまうといけないので、ちょっと1、2点伺ってもよろしいですか。
 1点目は、今、御説明をいただいた青い資料の1ポツのところです。
 「客にダンスをさせる営業に係る規制の範囲の見直し」の右側の欄に4つの四角がございますね、そのうち上から3つめ、低照度でなく、深夜営業でもなく、酒類の提供も伴わないという、その四角ですが、「飲食店営業として規制」と書いてありますけれども、この種の飲食店について、風営法固有の規制というものが存在しているのかどうかをちょっと教えていただきたいのが第1点です。
 それともう1点は、これはいつと確たる日にちを言っていただけないのは当然なのですけれども、下位法令についてのパブコメについては大体どれぐらいというスケジュールでいらっしゃるのか、現段階でももしお分かりいただければ教えていただきたいというこの2点でございます。
○警察庁(小柳保安課長) 飲食店については、風俗営業法で日出時から午後10時までの営業というのは特に規制はございませんけれども、午後10時以降につきましては、年少者の立ち入りの制限だとか、照度、客引き等の制限等の規制がございます。
 それから、深夜の酒類提供飲食店営業につきましては、届出制等が設けられているところでございます。
 それからパブコメでございますが、磁気はまだ未確定ところが多いのですけれども、可能な限り早くやりたいとは思ってはございまして、今のところの思いとしては、8月中には何とか開始できればいいかなというぐらいのスケジュール感でございます。
○安念座長 どうもありがとうございました。
 それでは、続いて関連する業界の方々を代表致しまして、まずは齋藤先生からでよろしゅうございますか。
 では、弁護士の齋藤先生から御説明をいただきたいと存じます。
○クリエイティブ・ミュージック&カルチャーオープンネットワーク 弁護士の齋藤です。よろしくお願いします。
 ちょっと時間がないので、早口で話をしますけれども、資料としては資料2−1資料2−2@、そちらをお手元に御参照いただければと思います。
 資料2−2@の四角で「照度」とか書いてあるのですが、これはここに来ているダンス系の各種団体のこれまでの要望を取りまとめて、今の法改正についての懸念点をまとめたものになります。
 この規制改革会議が立ち上がったときには、まだ団体がなかなか動きにくいというところだったのですが、おかげさまでいろいろな団体が立ち上がって、各業界それぞれ健全に動くように大体2週間に1階ぐらいの割合で、各団体の代表者が集まって、いろいろな議論をしているというところです。
 その中で、各団体の懸念点をまとめたものが資料2−2@になります。
 資料2−1なのですが、これは総論的にからり大ざっぱな懸念点のイメージをまとめたものになります。
 今回の法改正は、ダンスを削除して深夜遊興禁止の削除もして、特定遊興飲食店の新設をして、これまで一律に禁止されていた飲食店でのナイトエンターテインメントを一部開錠するというもので、非常に大きな前進だと理解しております。
 警察庁には、今でも非常に丁寧に意見を聞いてくださっていて、非常に感謝をしております。
 他方で、低照度飲食店、これについては、いまだ風俗営業として残っておりまして、クラブを低照度飲食店に取り込んで規制をしていくという議論もありますけれども、これについても照度の計測方法、これを演出効果を損なわないような形で一定の配慮をいただいております。
 懸念点としては、低照度飲食店に取り込まれるような計測方法、これについてが1つあります。
 特定遊興飲食店に関しては、許可制ということで、もちろん深夜時間帯ゆえに一定の規制は必要になるのは当然だとは思うのですけれども、許可が必要な遊興の範囲、これが極めて広範に及ぶのではないかという点と、許可基準、これが極めて厳格になって、とろうとしても許可がとれない、そういう事態が多く発生するのではないか、そこの2点が大きく懸念点として挙げられています。
 本来、遊興に関してですけれども、本来、許可を要しないような社会的な害悪が低いものについても、遊興に含まれてしまうのではないか、とりわけこれまでの深夜飲食店での遊興禁止、これについては、刑事罰ではなくて、営業停止のペナルティーのみ。かつ実際、営業停止になった実例は私が知る限り、ほとんど1例もなくて、指導も実際にはなされていなかった。ほとんど取り締まられていなかったというのが実態なのかと思います。
 それが、今回の法改正によって、許可制になることで、無許可営業罪という刑事罰が科されるようになる。風俗営業なので実態としては、規制強化に事業者の体感としてはなり得るのではないかというところが懸念しております。
 許可基準につきましては、風俗営業からは外れましたけれども、許可基準は風俗営業に準じたもので、むしろ地域規制に関しては、風俗営業よりもハードルが高く、これも地域規制の観点で許可を取得できない事業者がかなり出るのではないかというところで懸念をしております。
 結局は広範な深夜遊興に対して、強度の参入規制を課しているという構造になっておりまして、かつそれが刑事罰が科されるような形で参入規制が設けられている。
 既存事業者、今、営業している、経済活動を行って雇用を生んでいる既存の事業者の営業が困難になるのではないかという点と、これから新規参入をして、どんどん経済を活性化していく、文化的に魅力のある都市を作っていく、そういったところについても、なかなか難しくなってしまうのではないかという点にについて懸念があります。
 個別の論点なのですけれども、ちょっと時間がないので本当にかいつまんで説明したいと思います。
 資料2−2@なのですけれども、まず、「照度」についてですが、これは演出効果を損なわないという点で、要は遊興のスペースと飲食のスペース、これが分けられているところについては、遊興のスペース、これは照度は計測の対象としません。飲食のスペースだけが照度の計測対象として、ここだけは明るくしてくださいというところでなっているのですが、ただ、他方で飲食スペース、これは客室の5分の1は設けてください。逆に言うと5分の1は明るくしないといけないですよという話になったので、これが小さい店舗になると、かなり現実的に難しい、5分の1を明るくしてしまうと、演出のスペース、遊興スペースというものもかなり明るくなってしまうのではないかというのが懸念点です。
 遊興スペースと飲食スペースが分かれていない、例えば、ステージが前方にあって、飲食をしながらショーを楽しむような、ライブを楽しむようなものについては、営業時間の半分、これは明るくしてくださいという形で言われていますけれども、よくあるように、演目の転換ごとに明るくなる、そういうものはよくあるとは思うのですけれども、営業時間の半分を明るくするというのは、これはなかなか現実的ではないのではないかというところが懸念点としてあります。
 よくステージに集中して演目を楽しんでいるので、その間に暗くなっていたとしても、そこで何か風紀を乱すようなことは一般的にはなかなか想定しにくい、そういう立法事実はなかなか見つけられないのかなと思っております。
 今のが照度に関してでして、ちょっと飛びまして5ページから7ページになりますけれども、許可が必要になる遊興の範囲ですけれども、先ほど申し上げたとおり、これまでは刑事罰がなくて、それほど深夜遊興については、取締りもなされていなかった。遊興の定義自体は今まであったのですが、これも極めて広範だったのですけれども、なので規制自体は全体として弱かったのかなと理解しております。
 今回、ペナルティーの重さが、刑事罰が科せられるという形になっているのですが、同じ「遊興」という言葉なのですが、規制の意味合いが全く異なっていて、これについては、今までの刑事罰がないことが前提となっている遊興の解釈をそのままスライドするというのは、全く規制の重さが違うので、不相当になってしまう可能性がある。刑事罰をもって規制するのが相当な遊興に限定した上で許可、取得させるのが相当だなと理解しております。
 これまでも警察庁の方々、委員会答弁などで明確化していきますということはかなりおっしゃっていただいているのですが、問題は明確化ということではなくて、刑事罰をもって規制するのが相当なものに限定していくという限定化の方が事業者として要望しているところなので、そちらについても検討していただければと思います。
 限定化の方法としては、遊興に何らかの修飾を課す。例えば、享楽的雰囲気が過度にわたるおそれのある遊興というものにしたり、設備を設けて遊興をさせる、設備の内容を客観的に限定化していく、そういったことが考えられるのかと思います。
 あと、もう1点、カウントダウンイベントやクリスマスイベント、コンサートフェスティバルなどの非常態的なイベント、これについても恐らく許可取得はできないと思うので、遊興の範囲から除外していくということが必要なのかと思います。
 これについては、今のままの法律の施行がなされていく特定遊興飲食店という形で規制してしまうと、かなり現場で大きな混乱が起きると予想されます。
 許可基準について、先ほどの2ページに戻っていただくのですが、一番大きいのが地域規制、要は今の風俗営業法で12時ではなくて、1時まで営業が許されているエリア、これに限定していきましょうという話が出ているかと思います。
 そうすると、要は今まで風俗営業の許可をとって、適法に営業していたところについても、改正法では営業ができなくなってしまうというところが懸念されております。
 今回、この壇上にいるRSA六本木セーフティアソシエーション、六本木のクラブ事業者の集まりなども、事業者が定期的に会合を持って、安全面での意見交換をして、商店街とも連携して、清掃活動に参加してきました。そういう風俗営業の許可をとっているところも、場合によっては許可を取得できなくなってしまう、そういった前向きな動きになかなか参加が難しくなってしまうということも懸念されます。
 また、再開発が進んでいる臨海エリアについては、準工業地域がほとんどなのですが、このエリアについても、営業が困難になっていくというところがあります。
 「保護対象施設」、これもちょっと細かいので、詳しくは資料を見ていただければと思うのですが、保護対象施設、特に待機児童の関係で、保育園が街中にいろいろ存在してしまっていて、そこに引っかかって営業できなくなってしまう。実際には保育園の営業時間とナイトクラブの営業時間は全くバッティングしないにもかかわらず、そこに存在しているというだけで先ほどの刑事罰を科せられるような強度な参入規制が加わってしまうということが懸念されます。
 最後に、客室面積のところなのですけれども、今まで66平米、1室当たりの客室面積は66平米だったのですが、これが33と大幅に減らしてもらってはいるのですけれども、問題点は客室1部屋が33なので、大体お店は複数にフロアが分かれていて、よくあるのがメーンフロア、遊興を楽しむメーンフロアと飲食を楽しむラウンジフロア、その2つが分かれていてそれぞれ1室ごとに33ということになると、恐らくかなりの数の店舗が許可をとれなくなってしまうのかと予想されます。これについても、今のまま、1室当たり33ということを維持してしまうと、大きな混乱が現場では予想されるものと思います。
 接待を行う風俗営業では、最小面積が16.5とされているので、風俗営業以上の強い規制を及ぼすのは飲食店規制としては過度かなと思いまして、最低でも同じく風俗営業の接待営業である16.5の最低面積が必要かなと思っております。
 以上が、主にダンス関係の団体からの要望を取りまとめたものになりますけれども、今回の法改正は、ダンスだけではなくて、遊興というところに大きく関わってくるところなので、ダンスだけではもちろんなくて、いろいろな音楽系、ライブコンサートだったり、ライブコンサートで活躍しているアーティスト、実演家の方たちだったり、そういったところの人たちに大きく影響が及ぼされる。かつその方たちはヒアリングにこれまで全く参加していないという形なので、何か、突然、とばっちりを受けかねないという、しかも業界の規模としては、ダンス業界などよりも非常に大きい業界なので、そこについては十分配慮して議論を進めていただかなければいけないということで、今日お三方に来ていただいております。
 順番に山本さんから。
○安念座長 我々、素人なものですから、山本、椎名、浅川の3氏に御説明いただくのに先立って、それぞれ大体どういう業態なのであるかを、まず、御説明をいただいてからにしていただけるとありがたい。
○コンサートプロモーターズ協会 コンサートプロモーターズ協会の山本でございます。
 よろしくお願いします。
 業態、昔で言うと興行ですね。コンサート、我々はこちらの実演家の方々からコンサートの計画を受け取って、全国各地で宣伝をし、チケットを売ると。それでお客様をお迎えして、安全に帰すという業務をしております。
 今、うちは札幌から那覇まで会員が63社ございまして、それぞれ地域でそういう活動をするのですが、昨年度ですと、大体コンサートが2万5,000本、来場者が4,300万人の方々をお迎えしております。
 これまでそういったコンサートという中で、風営法ということに関しては、全然関係なかったというようなところがありまして、今回、改正に当たって、その「遊興」という言葉の部分で、まず、1つ我々の不特定多数の前で音楽を演奏するという部分、それから、今日は1つ、例としてお話を申し上げる夏フェスティバルのことなのですけれども、これがやはり深夜に及んで、なおかつ飲食を伴うという場面が出てまいります。
 そうしますと、これはやはり風営法に関連してくるのかなということがございまして、1つの例を採ると、先々週末の金土日で苗場でフジロックフェスティバルという、これは1999年から始まって、日本の夏フェスティバルの草分け的存在なのですけれども、これが3日間で11万5,000人の方、外国からのお客様も含めてお見えになっております。
 このフェスティバルの1つの区域の中でステージが5つか6つございまして、そのうちの幾つかのステージで、深夜も演奏する、夜通し演奏すると。
 そこで、お客様は飲食ができるということなので、この文言で言うと、そこに引っかかってくるのかなということがあります。
 そうなりますと、先ほども先生から説明があったように、許可をとらなければならないのかなと危惧をしております。これまで、フジロックは、苗場ですので、地元の湯沢町とそれから地元の警察、消防、保健所等々と連携してずっと事故なくそのフェスティバルを続けてまいりました。
 ですので、これから許可制になりますよというか、こう変わりますよとなると、これまでの事業者が大変困惑すると。やはり、今、例えば一例がフジロックですので、札幌から沖縄まで同じようなフェスティバルがございますので、恐らくこれは全国的な規模でまた新しく何かを作り直さなければいけないのかなというところもありますけれども、特に許可が必要となった場合、我々が心配しているのは、普通のホールではなくて、仮設ステージで行いますので、その仮説ステージができた段階で、何か審査というか許可の申請をして、それを見ていただく。そこからまた許可が下りるまで時間がかかるとなると、これは完璧に本番ができなくなります。そういった問題がありますし、もう1つは、大規模繁華街ではない。苗場の山の中ですので、それが果たして営業可能地域というもので、許可の要件がどうなるのかということも危惧しております。
 さらに、今回ですと、苗場の街に許可を得て、我々がその場所を借りている借主でありますので、では主体者は誰かといったときに、湯沢町の方がでは許可申請をするのかなと。私たちではなくて。そういうことも不明な点が残っております。
 こういうフェスティバルも20年間ぐらい、日本で続いてきていますので、何とかこれが、今、非常にお客様もごみを持って帰るとか、野外フェス文化みたいなものをでき上がってきておりますので、これをなるべく維持していきたいということがございますので、ある意味、先ほどの非常態的イベントというのでしょうか。年に3日間なりという、限られた機関で行われるものに関して、こういう措置からぜひ外していただければうれしいなと考えているというのが我々の意見でございます。
○安念座長 ありがとうございます。
 それでは、椎名さんお願いします。
○日本芸能実演家団体協議会 今日はこういう機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
 私ども芸団協は、古典芸能から、音楽、演芸、舞踊、様々な実演家の団体によって構成されている団体でございまして、狂言師の野村萬を会長にいただいております。
 私ども実演家の団体、この風営法の話をほとんどよく分かっておりませんで、ダンスができるようになったのねぐらいの認識しかありませんで、議論も何もなかったのですが、今般、警察庁さんから連絡をいただきまして、改正のあらましを説明したいということで御説明を受けました。その御説明を受けたのちに、アンケートに答えてくださいということだったのですが、どうもそのアンケートの内容にお答えすると、何か警察庁さんが思い描いているところに収まっていってしまうようなアンケートだったもので、そもそも論としてちょっと問題意識がありましたので、今回はアンケートにお答えしないということで、お手元にお配りしています資料2−2Aの意見書の形で出させていただいたということになります。
 改正については、もう既に様々な方がおっしゃっていますので、繰り返しは避けますが、要は平たく言うと、深夜と遊興と酒、この3要素が絡むと、特定遊興飲食店営業ですよと。許可を受けないとだめですと。許可を受けなかったら罰則ですよ、ということなのですが、その遊興の定義が極めて曖昧、これが限定列挙ではなくて、例示しているということなのですが、刑事罰を受けるような法律の、行為の定義が例示だったら、法律の規制を受ける方がたまったものではないわけですね。これは捕まるのか、捕まらないのか分からないからやめておこうという話になってしまうわけです。
 その「遊興」の定義については、これまでも風営法32条において飲食店における深夜遊興の禁止として規定されていたのですが、遊興自体の定義規定はなく、解釈は警察の解釈運用基準に委ねられていたと。そこで、今後罰則を伴う「特定遊興飲食店営業」の規制に対して、従前の解釈運用基準がそのまま適用された場合には、風営法が目的とする善良な風俗と正常〔※「清浄」の誤記と思われる。〕な風俗環境を保持し、及び少年の健全な育成に障害を及ぼす行為を防止することに必要とされる範囲を超えた過剰規制、事実上の規制の強化になってしまうのではないかということを懸念いたします。
 解釈運用基準によりますと、@営業者側の積極的な行為により、客に遊び興じさせる場合であるとされ、具体的にはA不特定多数の客に歌、ダンス、ショウ、演芸、映画その他の興行等を見せる行為、B生バンドの演奏等を客に聴かせる行為、Cのど自慢大会等の客の参加する遊技〔※「遊戯」の誤記と思われる。〕、ゲーム、競技等を行わせる行為がこれに当たるとされているわけですけれども、そうなると、生バンドの演奏や歌、ショウ、演芸などの興行を見せる範囲も遊興の範囲に含まれるということで、これが酒食の提供を伴う飲食店に該当して、深夜に及ぶという場合は、特定遊興飲食だということで許可を受けないと、違法営業になってしまう。
 今、もう既にいろいろ出ていましたけれども、ホテルのバーラウンジはどうなのだ、ライブハウスはどうなのだ、フェスイベントはどうなのだというところで、これはもうえらい激震が走っているわけです。
 やはり我々は実演家の団体なので、実演芸能を鑑賞させることを目的とする業態が全て「遊興」に当たるとして、一律規制の対象とされている点に問題があると思います。
 生演奏など、生演奏の場合には、全て遊興になるとされている一方で、飲食店に設置された映像モニターや音響装置により同じような音楽実演が上映、再生されたとしても、その場合は営業者の積極的な働きかけがないから遊興には当たらないと。生であれ、再生、上映であれ、同じ実演を客に提供していながら、生だけ規制するというのは、その結論において、著しく合理性を欠いていると思います。
 飲食店において、深夜に客が酔っ払ってカラオケを歌い、騒ぎ立てることがあっても遊興ではない。深夜に酒を飲みながら静かに生演奏を聴かせることが遊興だということで規制の対象となるというのは、市民感覚としてもおかしいのではないかと思います。
 まずは、遊興について、風営法が目的とする「善良な風俗と清浄な風俗関係を保持し、及び年少者の健全な育成に障害を及ぼす行為を防止すること」に必要とされる範囲のものに限定して解釈なされるべきでありまして、規制すべき遊興に当たる行為を規範的観点から再検討し、現在の解釈運用基準を必要最小限の範囲に変更することが必要だと思っています。
 もう1つの観点として、我が国には文化芸術振興基本法というものがございます。
 これについては、文化芸術が活発に行われるような環境を醸成することを旨として、文化芸術の発展が図られ、ひいては世界の文化芸術の発展に資するものであるよう考慮されなければならない。そのために、環境を整えろということを言っている法律なのですが、この趣旨に鑑みた場合、風営法による規制は必要最小限にとどめるべきでありまして、風営法による規制目的の範囲を超えるような文化芸術の振興に対する法的な規制は避けられるべきだと思います。
 また一方で、クールジャパンなどということを言いまして、今、我が国に固有が実演芸能等、コンテンツの充実による国力の増進を国策として掲げていて、また、オリンピックを見据えて、インバウンドの掘り起こしなどということを言っています。
 例えば、スペインなどに行くと、マドリッドにフラメンコとワインを朝まで楽しめるようなお店がたくさんあります。海外から観光客もたくさん来ていると実態がありますけれども、これをやろうとしたときに、先ほどの規制の基準に合致しなかったらできないわけですね。
 結果、実演芸能の振興に貢献しようとする事業者や関与する実演家に、無用な不利益と委縮効果を生じさせてしまうと思います。
 よって、意見の1番目ですが、特定遊興飲食店営業に遊興に関する解釈運用基準の内容を変更して、音楽や演芸など、文化芸術たる実演芸能を鑑賞させる行為については、風営法が規制対象とする遊興には該当しないとすべきであると思います。
 ただし、実演芸能といっても多岐にわたるわけでありまして、周辺の地域住民の平穏な生活に障害を及ぼすおそれのあるもの。例えば、一定のデシベルを超える音量が外部に漏れる実演興行などや、専ら性的好奇心を満たすことを目的とするものなどの取扱いは問題となりますけれども、そうした部分は、実演ということでくくるのではなくて、それらの個別要素に着目した定義等により、例外的に遊興に該当させて、特定遊興飲食店営業として許可の対象とする方法もあると思います。
 2番目は、先ほど来出ておりますので繰り返しませんが、立地ですとか、面積、照度に関する一定の要件が求められているわけですけれども、本来懸念される周辺住民の平穏な生活を妨害することやいかがわしい行為などを未然に防ぐ目的でかけられる一律の要件としては、余りに表層的で、かつ大ざっぱに過ぎると言わざるを得ません。
 既に営業を行っている既存の事業者等も参入できないということもありますので、周辺住民の平穏な生活を妨害する恐れもなく、いかがわしい行為とは無縁の営業に該当するものは、その要件を緩和する必要があるのではないか。これが2つ目のお願いです。
 3つ目は、万が一、実演芸能を鑑賞させることも遊興に当たり、特定遊興飲食店営業として、許可の対象となるとした場合には、この、立地、面積、照度等の許可要件は撤廃していただきたいと。実演芸能を鑑賞させるものについては、もう無条件に特定遊興飲食店営業としてまずは許可をすると。懸念のおそれのあるものについてどう考えるかというようなことではないかと思います。
 すみません。長くなりました。
○安念座長 ありがとうございました。
○日本音楽制作者連盟 一般社団法人日本音楽制作者連盟、通称音制連と言います。常務理事の浅川と申します。
 私は、同時にダンスミュージック連盟理事長、FDJ理事長ということで、この風営法関連の改正においては、ダンス文化推進イベントに参加させていただいて、いろいろな議論の下、警察署とも何とかお話しさせていただいて、関わってこさせていただいております。
 今回の風営法改正においては、クラブ業界ですとか、社交ダンス又はダンス教室等のダンス産業全般においては、非常に喜ばしい第一歩であり、ただこの進展を遂げあたことに関しては、非常に賛同しております。
 一方、この改正において、ダンスというカテゴリーが広く遊興ということで、今、齋藤さんがおっしゃいましたが、くくられるようになって、全てのエンターテインメント産業、芸能ですとか、音楽、ライブ、そういったエンターテイメント産業において、この改正法案が様々場面で影響してくることになるかと思います。
 この改正に至るまでは、ダンスクラブ業界の意見を尊重して、何度も意見交換が行われてきたと思いますが、先ほどから出ているように、音楽業界ですとか、芸能業界、ライブ業界、この辺のヒアリングとか意見交換というのはほとんど行われておりませんで、この改正が決まった後から先ほど出たアンケート等によって、今、意見を聞いているという段階です。
 ただ、この先、先ほど9月頃には恐らく政令が出て、来年の6月には施行という流れで言うと、ここから先は非常に早いタイミングで、我々の音楽業界とか、芸能業界、広いエンターテイメント業界からヒアリングをしていただいて、それで、運用基準等々に関しては、その実態に沿う形での基準を作っていただきたいなと思います。
 現状、今、アンケート等でも出されているような、先ほどからの地域制限の問題ですとか、面積の問題ですとか、そういった部分というのは、ライブの産業1つをとっても、全然ちょっと現状とマッチしない部分がありまして、例えば、ライブハウスなどで言いますと、今、1つの案が出ているのが、ステージがあって、その前に飲食をするスペースがあってという形の例が出ておりますけれども、ライブを見るためには、そのライブを見るときに飲食を伴わない、ライブだけを見るというような形になっていて、さらにそこは音が非常に、音とか振動が出るものなので、各ライブハウスは非常に工夫をして、外に例えばバーカウンター等を設置して飲食スペースを作る部分があって、1つ中に防音室のような形で、二重扉にして、そこに入っていくとライブをやっている、これは音の問題ですね。
 そういったことを地域の住民等に迷惑をかけないようにやってきた、これは小規模なお店がほとんどなのですけれども、そういった形で、地域住民、地域とも連携をとりながら、発展をしてきた歴史があるのですね。
 さらにそこから1,000人、2,000人と大きい規模のライブ、コンサートをする場合には、やはりそういった住居地域に近いところとか、商業地域の中でも、なかなか場所がないので、例えば、お台場ですとか、新木場ですとか、ああいった周辺の準工業地域に値するのではないかと思うのですが、そういったところに迷惑がかからないように、住民がいない場所になるべく作ろうとか、そういうことでライブ産業が発展してきた経緯があるのですね。
 ですので、今回、これが深夜の営業ということに限定はされていますが、12時以降、若しくは1時以降、そういった場所では地域制限としてできなかったりとか、そういう問題が出てくると、これは今、現状、ライブエンタメ関係は、ちょうどオリンピック2020の問題で、2016年問題というものがありまして、各大きな会場の改修工事とか、建て替えによって、場所が足りないということがあって、今後、2015年、2016年になっていくと、どうしても二毛作をやっていくような、例えば10時までに1公演、10時以降に深夜にももう1公演とか、違う形態でやることということが増えてくると思うのですね。そういうことに障害ができてしまうということが懸念されるので、ぜひその辺、我々音楽制作者連盟としてもそういったことに対する懸念がかなり出ておりますので、そういったことを考えながら、運用基準等を考えていっていただきたいなということがあります。
 あとは、今、お二方、山本さん、椎名さんが言ったようなこと、これも我々としても問題意識を持っておりますので、ぜひその辺を含めて検討していただければいいかなと思います。
 ちなみにすみません。音制連は会員社が1,100社以上、2,000以上のアーティストとのほとんど有名な、例えば、サザンオールスターズですとか、ドリームズカムトゥルーとか、ああいう大きい有名アーティストとかも権利を委任されているような大きい団体であります。
 それで、芸団協の会員にもなっております。
 ありがとうございます。
○安念座長 どうもありがとうございました。
 それでは、現段階で、警察庁さんの方から何かコメントがありましたらお願いいたします。
○警察庁(小柳保安課長) 総論的なお話なのですけれども、先ほど、冒頭、御説明で申し上げましたとおり、今後、政令・規則、解釈運用基準等を定めていくということで、皆様方の意見を参考に、今後、また検討させていただくというのが今の現状でございますけれども、今回、特定遊興飲食店営業という新しいカテゴリーを設けたものですが、前提としては、これまで飲食店営業におきましては、深夜における遊興というものが禁止をされていたというのが前提でございます。
 地域限定等はかかりますが、それを緩和して一定のものについては許可制度の下認めていくというのがその枠組みでございます。
 その中で、許可制度をとるということで、許可制度の担保ということでその罰則が付いているということでございますので、全体として見れば、私どもの考え方としては、規制を強化したというわけではなくて、一定のものについて、許可制度の下で新たに認めていくと。その許可制度の担保として罰則が付いているという状況でございます。
 各論についても御説明した方がよろしいですか。
○安念座長 もしありましたら、お願いいたします。
○警察庁(小柳保安課長) たくさん出ましたので。
○安念座長 たくさんありましたね。やはり、共通して御懸念になっているのは、やはり「遊興」の定義というところかなとは思うのですが、この点についてはどのような御意見でいらっしゃいますか。
○警察庁(小柳保安課長) そうですね。遊興の定義自体は、現行法でも既に使われているものでございまして、国会でも私どもの局長から答弁したように、概念としては、その営業者の積極的な働きかけにより、客に遊び興じさせる行為であると考えています。
 これまでも、今、御意見で出ましたように、具体的には、不特定多数の客にダンスショウ、演芸等を見せる行為であるとか、バンドの生演奏を客に聴かせる行為ということで、これ自体、内容が今回の法改正によって変わったものだとか考えてございません。
 ただ、国会でもその不明確であるという御指摘がありましたので、私どもとしては、その事業者の方々にお願いしているアンケートの中で、例えば、こういう業態というのは、特定遊興飲食店営業に当たるのかどうかということで、疑義があるものについて出していただければと申し上げておりまして、出していただいたものの中から、その必要なものについて、例えば解釈基準の中に書いていって、より明確化を図ってまいりたいと考えてございます。
○安念座長 いいですか。サマーフェスというようなものは、生演奏を聴かせるわけだから、主催者は正に主体的に関与して、客に生演奏を聴かせているという点で、どうも遊興に当たりそうだけれども、しかし、年間多分、1日とか2日しかやらないということになると、これは業に当たるのかどうかという問題が別途ある、と問題を整理すればよろしいですか。
○警察庁(小柳保安課長) そのとおりでございまして、遊興には当たり得るのかもしれないのですが、私どもの規制対象としては、特定遊興飲食店営業に当たるのかどうかということでございますので、まず、営業という観点から、財産上の利益を目的として、反復継続して行われる行為であるかどうかというのが、その1つのメルクマールになりますので、例えば、年に1回一晩やりますと、カウントダウンイベントみたいなことをやりますということでありますと、それはその営業性というところで外れてくる可能性があると考えております。
○安念座長 こういう定義は際のところを議論していくと切りがないので、しようがないといってはしようがないのですが、私はクラシックのファンなのだけれども、アメリカなどでは、本格的なオーケストラが寄付金集めの目的で、コンダクターの権利を売るというイベントをやることがあります。目玉が飛び出るぐらい高い金を払って、家族とか友人とかが、そういう機会を売るわけです。普通のクラシックの演奏は、客席で飲食をすることはないのですけれども、そういうときは、割りにリラックスした雰囲気で、多少のライトなリフレッシュメントがついたりして、結構盛り上がって、もちろん素人やるのだから下手くそなのだけれども、客はみんなでスタンディングオベーションをするという洒落があります。
 どこからどこまでを遊興とそもそも言うのかというと、そういう問題があるのだけれども、例えば、今のこれは常識論で言って、遊興なのでしょうか。
 今の定義だと例えば、オペラを見せるというもの遊興なのだろうか。能とか狂言とかを見せるのもやはり遊興と言うのだろうか。サザンオールスターズは遊興だけれども、クラシックは遊興ではないという、価値の高下みたいなことを言いたいわけではないのだけれども、何かえらく常識とは違わないかという気がするのですが、どう思いますか。
○警察庁(小柳保安課長) 遊興というところだけ切り取ってみますと、恐らくなかなか切るのは難しいと私どもは考えていて、当たり得るのだろうとは考えてございます。
 ただ、先ほど申し上げましたような特定遊興飲食店営業に当たるかどうかという観点からしますと、恐らく、先生がおっしゃったようなものというのは、飲食をさせるための設備は設けられていて、それをやっている営業と評価できるかどうかと言うと、そこら辺で、また別の特定遊興飲食店営業に当たらずというものもかなりあるのではないかと考えております。
○安念座長 分かりました。すみません。私ばかりしゃべって、どうぞ皆さん、どなたでも結構です。
 いかがですか。どうぞ佐久間さん。
○佐久間委員 まず、総論的なことを申し上げると、このダンスについて、こういう改正が行われることを議論したときは、余りこういうことを考えて私はいなかったということなのです。
 ダンスを切り口とした規制はなくなると、それは意味がないからと。それを警察庁の方は非常に迅速に対応していただいて、非常にほかの例に比べるとすばらしいなと、そう思っていたわけですが、ちょっと今日のお話を聞くと、若干よく分からないとことろが出てきまして、ただ、今の警察庁のお話だと、規制の強化はないと、こういうことになるのですが、それは、先ほど皆さんのお話を聞いていると、やはり規制されるようになるのだというところなので、そこの違いがちょっとよく分からなくなったのですが。
○安念座長 ここは非常に重要なので、ちょっともう1回明確にしていただければありがたいです。
○警察庁(小柳保安課長) 現行の風営適正化法におきまして、飲食店営業に対する規制として、飲食店においては、深夜において客に遊興をさせることが一律に禁止をされております。これに違反した場合には、行政処分が科せられまして、行政処分に違反すると罰則をもって担保されているという形になってございます。
 今回は、深夜に遊興をさせるということが、一律禁止されていたものを改めまして、一定のそのものについては、例えば、地域規制とかの下で、許可制度を導入して、その下で解禁をするというものでございます。
 許可の制度でございますので、法制度の通例としてその担保として罰則が付いているという形になっているのですが、一律に禁止されていた飲食店における深夜遊興の一部をできるようにするという改正でございます。
○佐久間委員 いいですか。
○安念座長 どうぞ。
○佐久間委員 そうすると、今までは、ライブというのは、深夜には及んでいなかったからできていたとこういう理解でよろしいのでしょうか。
○警察庁(小柳保安課長) 飲食店営業においてはそのとおりでございます。
 飲食店営業に対する規制として、深夜遊興が禁止されてございましたので、飲食を全く伴わないとか、飲食店営業とは言えないライブというのは、また風営法の規制の枠外でございますので、そこではもとより私どもの規制はかかっておりません。
○佐久間委員 ありがとうございます。
 私の理解としては、ジャズみたいなものがステージで行われていて、それを飲食しながら聴くというようなもので、深夜に及ぶものは禁止されていたと、こういう理解でよろしいでしょうか。
○警察庁(小柳保安課長) そうですね。大方、飲食店営業の中で、例えばジャズの演奏がされるという場合ですと、そのとおりで深夜というのは禁止をされておりました。
○安念座長 深夜は、ですよ。飽くまでも。
○佐久間委員 もちろん。
○安念座長 どうぞ、松村先生。
○松村委員 多分、御懸念の共通点は、1つは規制強化になるのではという不安。もう1つは不明瞭になったというか、仮に結果的に規制強化でなくても、ひょっとして引っかかるかもしれないというようなことが分かりにくくなった、不安が増した。こういう2つの御懸念が出されたのだと思います。
 それで、規制強化になることはないと、警察庁にはかなり明確に言っていただいた。ということは、今まで問題なくできたものが、これによってできなくなるということは想定していないということを明確に言っていただいたと理解しています。
 したがって、運用の段階でそういうことになることはないはず。しかし一方で、刑事罰まであるものですから、引っかかるかもしれないという不安があると、自主的に引っ込めてしまうことがあり得るので、もっとはっきりさせてほしいという要望は、以前として残っている。
 その際に、仮に、許可を求めれば、必ず許可されるので、規制強化でないにしても、困る例が今日実際に出されたわけです。時間的に考えて、こういうタイミングで申請を出せと言われると、営業できなくなるとかというようなものがあり、それが規制強化でないとするならば、そもそもそういうものを求められないはず。あるいは仮にそうだったとしても、包括的にかなり早い段階で出せる形にしていただけるのだろうと思いますが、それも明確にしてほしい。こういうものはそもそももともと問題でなかったのだから、今後も問題でないということをいろいろな形ではっきりさせてほしいという要望だと思いますので、ぜひ、警察庁の方でも、規制強化でないということを明言していただいたわけですから、不確実性の除去という点でもぜひ積極的な対応をお願いします。
○警察庁(小柳保安課長) よろしいでしょうか。幾つか考えてございまして、1つは先ほど申し上げたような、解釈運用基準の明確化ということで、これはどういう類型が当たり得るのかというものをなるべく幅広に意見聴取をして、解釈運用基準の中に書き込んでいくということを考えております。
 それから、あと、先ほどちょっと説明のところで触れたのですが、警察庁のホームページに、どういうものが当たり得るのかというのをより分かりやすく書く、それから都道府県警察において、事業者の方からの照会に丁寧に応じるように、都道府県警察に対して指導していくというようなことで、周知を強化していこうかと考えてございますので、あわせて御意見でもいただいているいきなり取り締まられるのではないかという御懸念を持っていらっしゃる方がかなりいるのですけれども、実務の通例としては、例えば無許可で営業が行われていたとしても、いきなり検挙するというような手段は平素講じられておりませんで、まず、許可を受けるように指導を行って、それからそれに従わない場合に、順次考えていくというのが通例でございますので、そういう一般的な在り方についても、今後、都道府県警察には、改めて指導というか、周知というか、そういうことはやってまいりたいと考えてございます。
○安念座長 さて、今日何か結論を出そうという話ではありませんが、そうは言っても、政省令のパブコメももう迫っているので、問題によってはそうゆっくりしているわけにもいかない。特に、今度の12月のそれぞれの都道府県の議会で条例を定めるというようなスケジュール感でいらっしゃるということになると、出店が許容される地理的な範囲や保護対象については、そこの段階で決まることになるでしょうから、これもなかなかゆっくりはしていられないということだろうと思います。
 ただ、いろいろな懸念があっても、確かに、今、すぐ警察庁さんとしてこれはこうですと白黒はっきり答えられるというほどにまだ蓄積もされていないというところもあると思いますので、当会議としては、1つは、齋藤先生などにも御尽力をいただいて、こういうケースはどうなのだろうかというような事例を蓄積していってはどうかと思うのですね。
 それについては、答えていただけるものは警察庁さんに答えていただいて、今、松村委員からありましたように、現状から後退するということはできるだけないように期待を込めて我々としては、これからも御相談をしていきたいなと、とりあえず、今、そういうことを思いました。
 警察庁さんのこれはリーガりスティックにはそうしか言いようがないのだけれども、現状では、深夜の飲食業については、およそ深夜での遊興の提供は一律に禁止されているのである以上、今度の法改正によって、その一律禁止を解除して、一定の場合、つまり許可を受ける場合には、深夜における遊興も提供を適法にできるようになったのだから、その意味では規制は緩和されているのであるという整理ですよね。
 これはそのとおりなのだ。ところが、事業者さんの側からすると、そんな規制あったの知らなかったよ、というのが本音でしょう。なぜ知らなかったと言えば、現行法の32条1項、2項が深夜における遊興の提供を一律に禁止しているのだが、それに基づいて行政処分など本当に打たれたことがあるのかとおっしゃる。法律の立て付けはそうだったかもしれないが、現実に行われていた規制はちょっと話が違うのではないか。現実に行われていた規制をボトムラインというか、出発点と考えると、規制強化になりはせぬかという御懸念と伺ったのですが、大体そんな理解でよろしいですか。
○クリエイティブ・ミュージック&カルチャーオープンネットワーク すみません。今までは、飲食店が深夜に遊興を提供してはいけない。遵守事項ですね。今回は参入規制です。許可をとらないと刑事罰を科せられるという、そこは1つ大きいところがあるのかなというところです。
 遵守事項なので、そこは営業停止で、その後、それを守らなければ刑事罰という話だったと思うのですが、恐らく、そういうことは全く実際に運用レベルとしてはなかったわけですね。なので、恐らく、そういう必要な規制を取り締まっていく、規制の必要性を裏づける立法事実がなくて、なので、今回、法改正をしていきましょうという流れなのだと思うのですけれども、では許可をとりなさいとなったときに、恐らく許可をとれるところはかなり限られてしまうと思うのですね。先ほどの野外フェスなどはそうですけれども、全く許可のとれる地域制限でもないし、構造要件も満たしていないので、その許可をとる遊興の議論がありましたけれども、許可をスムーズにとることができるようなところもかなり難しくなっているのではないかと、遊興が広くて、先ほどの資料にも遊興概念がすごく広いのですが、許可をそのうちとれるところはかなり限られてしまっているというところです。
 明確化というところなのですが、これまでの委員会の答弁でも、例えば、ちょっとしてピアノの生演奏だったり、弾き語りだったり、これが遊興に当たるのですかと。これは本当に許可をとらないと刑事罰の対象になるのですかと質問したときに、当たりますという回答が返ってきてしまうわけですね。それは常識的にやはりおかしいです。弁護士としても、刑事罰の相当性というものがあって、やはりおかしいと思うのですけれども、ただ、そういうやり取りが延々と続いていくという、例えば、遊興に当たるか質問リストを送って、全部当たりますと明確化されてもそれはそれで困ってしまうわけですね。なのでそこのある程度フェアな社会通念に合致した遊興の明確化、限定化というものがどういう枠組みでやっていけば成り立ち得るのかなというところ、そこは多分、今までの警察庁のやり取りとの中では、なかなか現実とマッチしたような遊興の解釈にはなかなかなりにくいのかなという印象を受けています。
 なので、こういうワーキング・グループで公の場で議論をしていただきたかったなというところなのです。
○安念座長 ほかにいかがですか。
○○クリエイティブ・ミュージック&カルチャーオープンネットワーク 地域規制の関係で、六本木商店街、六本木というのは、ほとんど今の営業時間延長となると、8割、9割のお店が許可をとれなくなるのではないかというところなので、六本木商店街としてもすごく利害が大きいと思います。
○安念座長 皆川さん、商店街のお立場で何か、事業者さんとは違った観点からの御意見が当然おありだろうと思うのですけれども、どうぞ、お聞かせください。
○六本木商店街振興組合 六本木商店街振興組合の皆川です。
 御意見を言わせていただいて、どうもありがとうございます。
 一番我々が今までのグレーの部分ですね。グレーの部分というのは、違反していても現実において営業していたと。それで、その違反のものが例えば薬をやったり、暴力をやっていて、あるいは何をやっても警察の方がそれの手入れができないという状況下でずっと営業されてきたのですね。それが六本木のクラブのひとっちが全部そうだとは言いませんけれども大半がそうです。
 そういう状況が、今回において、いわゆる許可制で罰則があるということは、非常にその辺がクリアになっていくわけですね。だから、そういうようなおかしなところがあったら、どしどし指導をして改正をして、新たにいい面をしていくと。改良していただければ一番いいわけです。
 今、我々は、商店街としては、やはりお店の人たちが営業が成り立たないとどうにもならないので、今回のことによって、朝までできるということで、営業が成り立つという形ができたということは、非常に彼らも喜んでいて、我々とも一緒になって協議会をやって話し合いをしていますし、現実には、ボランティアとして、毎週掃除にも彼らは来てくれています。
 そういう点では、地元の人間とも協力体制になっているという形ですので、それにおいて、1つの地域性、先ほど齋藤弁護士が言われたように、六本木の場合は、商業地区と住居地区と近接商業地区というのが非常に込み合っていて、商業地区1本ですよというのと、それと住居地区から20メートル範囲内で規制していますよとやると、ほとんどのお店がその対象になってしまうのですね。要するに許可がとれないと。それは街としては困るのですね。それはもうちょっと緩和していただいて、住居、近接商業、商業、それから20メートルというものを撤廃していただきたいと。
 20メートル撤廃云々というのは、要するに音の問題、騒音の問題なのです。騒音の問題は、最初の許可の時点で、全て完璧な騒音をやってもらって、それで音が漏れるということになれば、そのやり方が悪いのだから、要するにどんどん指導していくというようなことで解決していく話しなわけですよね。だから、その辺も厳しくやってもらうことによって、ある程度緩和するような形でそういうお店が営業できる形をとってもらえれば、六本木としても商業的に発展していくと考えていますので。ましてや、昭和50年頃というのは、ディスコのとき、全盛のときは31店舗ありましたので、それから考えると、今、11店舗です。その3分の1ですよね。そころはそんな問題はなかったですよ。だから、それはそれなりの規制範囲内でやれることはやると思いますので、その点はぜひやっていただきたいと思います。
○安念座長 ありがとうございます。ほかにどなたか。
 どうぞ。椎名さん。
○日本芸能実演家団体協議会 遊興の定義にしろ、立地とか照度とか面積の3要件にしろ、そうした規制をかけて達成しようとする目的は飽くまでも風俗を守る、善良な環境を確保するということなのでしょうけれども、それに対する一律の閾値としては余りにもざっくりし過ぎていると思うんですね。
 要するに、実演家にしてみれば、実演という行為が、イコール風俗紊乱に当たると書いてあるに等しいわけですよ。
 そういうものもあるでしょうけれども、そうではないものもある。
 だから、実演というものを一律遊興の定義に入れるのはおかしいと思います。これは笑い話としてよく言われますけれども、設置されているカラオケ装置を使って、お店がお客さんに勧めたら遊興で、お客が勝手にカラオケ装置のスイッチを付けて歌ったら遊興ではないとか、そんなことを警察が真顔で説明しているような有様なので、これはやはり刑事罰を伴う特定遊興飲食店営業の新設に伴って、非常に重要な影響がある遊興の定義については、例示などではなくて、あらためてきちんとした定義を示していただかなければ、お店をやる方はやってられないと思います。
 そこの見直しをしていただきたいということと、あと、規制の強化にはなっていないということをしきりにおっしゃいますけれども、もっと別の視点を持つならば、インバウンドのことだとか、文化芸術振興のことだとか、そういった観点も国策として一方にあるわけですから、そういうところを加味した上で運用をどう考えるのかという視点を警察庁が持たないと、強化にはなっておりませんの一点張りでやるのか、国の一メンバーとして施策を考えていくのかという、大きな違いがあると思うのですね。そこをぜひちゃんと御検討いただきたいと思います。
○安念座長 ありがとうございました。
 よろしゅうございますか。
 当会議としては、去年で大体仕事は終わったのかなと思ったら全然違って、非常に懐の深い問題であるということが分かりました。
 遊興の定義が最大の問題ではあろうけれども、ほかにもいろいろ重層的に問題が重なっていて、これはとても一筋縄ではいきません。今日は問題点を発掘していただいて、我々が教えていただいたという感じです。
 今後は、業界の皆様、警察庁さんにも、大変申し訳ないけれども、かなり一杯どうも議論を積み重ねないといけないような気がいたしますので、今後とも、御教示をいただきたいと存じます。
  一言だけ言うと、遊興について、確かに私としても率直に言って野村萬さんの舞台を見て遊び興じるというものかなという。直観的にはそう思いました。
 さて、それでは今日の議論はここまでとさせていただきます。
 警察庁において、事業者の方々に対して、いろいろ御配慮の上、検討を行っていただいて
いると伺っておりますが、当ワーキング・グループといたしましては、今後の政令・規則の改正について、本日の議論を踏まえ、事業者の要望との関係を注視してまいりたいと思いますので、今後とも御協力をいただきますように、どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、事務局から御連絡をいただきましょうか。
○柿原参事官 次回の当ワーキング・グループの日程につきましては、追って御連絡差し上げます。
 よろしくお願いいたします。
○安念座長 今日は、これまでにいたしましょう。
 皆さん、どうもありがとうございました。
 
(資料)
資料1 警察庁提出資料
資料2−1 関係業界団体 提出資料
資料2−2[1] 関係業界団体 提出資料
資料2−2[2] 関係業界団体 提出資料
 
内閣府(規制改革会議)のホームページより引用
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