私文書変造・杉山常好、矛盾だらけの弁明
 杉山常好(金 常好)が無断で連帯保証人になった理由。
 杉山は、金庫職員と結託して金庫に保管してある私の手形を着服する為と、私の口座をゴチャゴチャにする為に連帯保証人になったのです。
 金庫との取引に際し、金庫との間に交わした契約書に、私の知らないところで勝手に杉山常好が連帯保証人になっていた。しかも有り得ないことだが印鑑証明の添付されない契約書になっていた。これは金庫職員が関わらなければ出来ない事だ。この録音テープでは連帯保証人になっていないと弁明していたし、私も絶交中の杉山に連帯保証人を頼むはずもなかったのに、杉山の筆跡で契約書は存在した。つまり、他の手形の依頼返却の件に関しても、金庫職員と杉山が結託して私の入院中に、私の口座を自由自在に操作していたことを証明している。


甲第118号証

昭和60923

   場所 東京駅近く喫茶店

   会談者   安東日明(ひめさん)(速記録ではA)

         文 京守(ヨシオ・吉川実弟)(速記録ではY)

         杉山常好(速記録ではS)

    録音テープ 速記録

                     作成 有限会社 大阪速記者

S 今度は大変やったな。
Y そうですねん。
S な。兄貴、この前東京に来たときに、俺聞いたんや。
Y ああ、そうらしいですな。
S ええ。えらい事故したんや言うて。
A 自分の兄貴、えらいもうけとるやんけ。
S どの兄貴。
A 上の兄貴や。
S うちの兄貴か。
A おう。
S おれも長いこと、ここで二年ほど会うてないけど、不渡り食
  うて往生してると言うてた。

Y 兄さん三人いてますのんか。兄さんとはよう会いますねんで、背の低いほう
  の兄さん。
   
S すぐ上の兄貴か。
A そやそや。
Y 兄さん何人いてますのん。 
S 兄貴3人おるよ。
Y 三人。ほな背の小さい、酒の好きな人いてますやろ。顔の丸こい。
S そうだ、そうだ。色の黒い。
Y 色黒いか、白いか。よう会いますねん、私。風呂行つて会うし、飲みに、行
  つてもちらつと会うからね。

S そしたら、二番目の兄貴や。
Y ああ。そうだつか。
S 一番まじめな兄貴。
A おまえ、杉山化学やな、えらい儲けてるねんな。わし、冷コーちょうだい。
Y 私も

S ここら、冷コー言うてもわからへん。
A ああ、そう。  
S アイスコーヒー言わわな。
Y それは、そらそうでつせ。
S 東京へ出てきた当時は、いつもと同じような感覚でな、冷コーちゃん言うた
  ら、はあ、言いよつた。いや、冷コー言うたら、はあ言つて。それで、わし
  も長いこと兄貴とこ連絡してないねんけど。

Y そうですねん。一月ごろ、なんや来るようなこと言うとつた。
S そやそやそやから行つてないねん親の法事も二回とも行ってないねん。
  毎年行つとたんやけどな。ちょうど、去年の十月ごろから、もうガタガタ、
  ガタガタしとつてんや、店がな。あんまりええことなくて。

A 何や三軒ほど持つてるて聞いたで。 
S おちめなこと言うけどな、なに、二ヶ所あつた、二ヶ所。二ヶ所あつたもの
  の、一ヶ所はな、これからやなと思う時に全焼や。

A 燃えたん。
S ああ。で、木造の貸店舗やつたからやな、保険も何も入られへんかってん。
  放火みたいなもんやな、あれ。うらが焼けてな、周りからゴトゴトとされて
  もてなあ。

A それもたまらんな。
S あれがケチのつき初めや。そんなうわさ聞けへんかつたか。そんなうわさを
  聞けへんかつたかな。おれの兄貴が、二、三千万不渡り食つたとか。

A 聞けへんかったぞ。 
S 俺はそんなこと聞いたことあるねん。俺、兄貴のほうへ迷惑かけとるから、
  電話するのんも気ずつなあなってもうてな。

A それでな他でもないねんけどな全部言うけど真二の件でな。今銀行とな、
  やってるやん、永和の。もうはっきり言うて、その資料なんかがな、いっぱ
  い出てくると、どうしても自分の名前が出てくるわけや、物事がな。で、ま
  あとにかく、自分の個人攻撃とか、そんなん抜きでな。そんなんなしでいま
  銀行とほぼな、八十%はわかってるわけや、流れ全部。で、この前四国行っ
  て、檜垣おるやろ。檜垣。

S 貸付におったやろ。 
A ああ。それにも、流れを聞いたんや。聞いたらな、末益が、その取立手形を
  預っとるわけや。それ、割引くとかそういうやつは、全部もう檜垣が預っと
  るわけや。そやけども、依頼返却というな、判子がようけ押してあるわ。本
  人に返ったんとちがうわけや。全部それ内部操作でな、末益から割引に回る
  にしても、依頼返却の判子を押しよるわけや。それで末益が、手形が消える
  わな、内部で何ぼでも消えるわけや。逆に紙で、手形で、こっちが割引くこ
  とができるし、逆に今度手形さえあればな、どこでも、どこの口座でも、言
  うたら使えるわけや。そういうことが、まあ檜垣のあれで、まあ、わかった
  わけや。

S あのな、あの、おっさんにも何回も言うとるけども、ここまできたらな、あ
  の、おっさん自身がな、兄貴自身がな、俺をどう思おうが、かめへんと。俺
  はな、かめへんと。 ただしな、俺が出て行ってな、おっさんが有利になる
  のんやったら、おれ出て行ったるよ。逃げも隠れもせんと。な。ただしな、
  そこでまあ、おれも気分悪いと、その後の順序を説明したらな、真二自身が
  な、ちょっとでも俺をな、疑ったんかな思うたら、俺、情けないと。

Y そやけどうちの兄貴がやな、やっぱり兄さんにやね、裏切られた思うたら、
  やっぱりうちの兄貴があまりにもかわいそうです。やっぱり一番友達やった
  んや。あの杉山さんが一番友達やった。

S あの、いつでもな、そういう言い方したらな、おれもおもろないんや、な。
Y だけど、資料そうやっていたら、あの・・・。
S だから、   
Y やっていったらやな、杉山さんがやっぱし名前が出てきますがな、やっぱり
  書類上でも。で、うちの兄さんが親元、担保入れたん、兄さんが保証人にな
  りましたんか。

S いや、保証人になんかなってないよ。
Y なってませんやろ。
S ええ。
Y それがなってますねん。

証拠1 ●乙第25号の4(金銭消費貸借証書)

S だからな、その話とか、あの話とかな。いろいろ、ややこしい問題いっぱい
  あるよ。兄貴の話聞いてもな。ただな、今、ヨシオでもそうや。な。兄貴も
  そうかもわからん。俺の顔見て俺のこと言わんかもわからんけど、俺に十分
  言い分持ってるかもわからんやろ。な。俺が何かした思うてるのと違うかな
  と思うてるかもわからんけどなそれだけはな俺が腹切ってもなあの
  言葉だけじゃないよ。俺がちょっとでもてんごしとるんやったらな、なあ、
  俺が腹切ったる言うねん、真二にな。ただし、そうじゃなしにな、俺が言い
  たいのは、ここまできて、どうであれこうであれな、俺が出て行っておっさ
  んが有利になるんやったら、俺いつでも出て行くと。な。ただしな、俺がち
  ょつとでもチョロマカしたとか、そういうような気持ちだけ持つなよと、あ
  まりに情けないと。俺自身もな。

私に少しでも疑われていることが「情けない」というが、一番信用していた人間の名前が私の知らないところで、いろいろな書類に名前が書かれていれば誰でも弁明を求めるのが当然だ。それを私が疑っていることを理由に、何の説明もせずに話をそらせるのは、やましいことがあることを証明している。
腹を切る」というが、やましいことがある人間に限って出来ないことをいう。実際にその後出てきて証言すると約束しても、いつも嘘をついて反故にしてきた。疑われているなら身の潔白を弁明するのが本筋だが、「疑われること自体が情けない」と、話をすりかえて逃げている。

A いやいや、決してそうじゃない。
S いや、ほんと。
A そうじゃない。あのな、だから、そこでな、言えることは、それ自分の、自
  分のな、使こてる手形がな。

S 俺の。
A おう。自分の手形が、前のやつ安田のやつとかな、こういう紙がな、真二と
  こへな、依頼返却で出てきたり。そやから金伊佐雄あるやん、石本、石本の
  手形が自分とこに回ったりな、してくるわけや。そんなんいっぱい出てきた
  から、ここでな、もう(録音中断)・・・でな。(録音中断)・・・わから
  んわけや。おれが・・・で・・・と末益と。

   ところが長いことやってたらな、内部のやつらとやっとる件で、向こうに
  な、(録音中断)・・・その、どないなっとるか、それわからんわけや。
 (録音中断)・・・ところがな、この間自分が言うふしのな、腹切ってと言う
  な、意味がわかるわけや、はっきり言うて。

S それだけわな。
A そや、わかる。
S どうしてもな。それだけはな、その話横に置いてもかめへんけどな、俺の気
  持ちだけはわかってくれな。

A それはね、その意味はわかるわけや。ところがな、結局そういうふしで、そ
  んなんが出てきよるから、どうしてもな。そんなら一遍な、何でやと。何で
  そんなら、そんなん・・・。そんでそこへもってきてな、これ、あの・・・

S あの一番最初のな、この話したらな、俺ももう、これは全然もう頭になかっ
  たことやけどな。俺がちょうど中川の家へ俺が買うていった時や。買うてい
  って間なしにな間なしにあの向こうの支店長から電話あったんやな。
  そんなら、吉川さんの、日明さんが仲かんで真二と、向こうの金庫へ向こう
  へ行って来て往生してるんですわと。何でや言うて。いや、わけのわからん
  ことでこうこうであの日明さんらが来てガタガタされてますんのやと。
  一回一応まあ杉山さんにな、耳入れとこ思うて電話したけどと。部長は警察
  でもすぐ呼んだらしまいやからと。だから、ちょっと待てと。だから一回、
  支店長、晩でも家へ来いやと言うて。そしたら向こうのあれが、檜垣か、誰
  か、俺ははっきり覚えてないねん、家へ来い言うたら、家に来よったんや。
  二人か三人ぐらい来よったわ。そんなことあれへん、話ししたらちゃんとわ
  かるのと違うのかと言うんで。その後に、おっさんから電話があったわけや
  な。それで何でや言うて。いや、俺がおらん間に、もう、そのおかしいと。
  そんならすぐにおっさんとこにすぐ行くわ言うて、俺、家に行ったったこと
  あるねん、マンションにな、マンションに行った時に、その話しやってるの
  が、その、まあ真二自身の勘違いもあるん違うかなという、俺は半分そうい
  う気持ちもあったし。銀行というの俺は間違いないとこやとおれも思うとっ
  たし。その当時な。そんならな、おっさん、今までもな、まだこれも何年も
  経ってへんから、今までのん、全部のな、資料出させ言うて。あの、一番最
  初からのな、流れのやつ、みんな向こうに報告書あるねんからな、全部出さ
  せと言うて、それを出さしたわけや。出さして二、三日行ったり来たりしと
  ったんや、向こうに。な。その後に、何やかんやしてるうちに、俺が飛んで
  もうたわけや、な。それも、俺がちょっとでも疑われてるいうふしは、いっ
  こもなかったわけや。その時点ではな。で、俺が飛んでもうて、どこや、京
  都行って、そんでまた平野のほうへ帰って来たんや。まあ仕事があるからい
  うことで帰って来て。そうこうやってる間、俺が平野へ来た時でも
,自分の兄
  弟のとこ、どこも電話もしてないねん。二年間ぐらいはどっこも電話してな
  いわけや。そんなことで清と俺が連絡したんかな。それでその兄貴の話し聞
  いたわけや。杉山のうわさで、お金を喰うて逃げてるとおっさんは言うてる
  と。そんならもう、俺自身が辛抱できんようになってやな。あの、ちょうど
  四月ごろかな。あの、おふくろの、俺が法事に来た時。とにかくあれや、清
  にすぐ来いや、布施で会おうや言うて。布施の小さなスナックで会うたん。
  それも十二時半ごろや。

  パゼ(韓国語、法事)全部終ってからな。俺自身の気持ちとしては、もう情
  けなくなってな。あの、すぐちょっと真二とこ電話せえや言うて。そんで真
  二を呼んだわけや。十二時半か一時ごろや。その時も初めて俺、兄貴と会う
  た時になあのいきさつは何も聞いてないよただなおっさんら俺が、
  そんな人間や思うて今までつき合いしとったんか言うてな。俺、そない思う
  たら、ほんま情ないねん。俺、今こじきしとるけどな、そんなこと、おっさ
  ん思われてる思うたらな、そんなん情けなあてしゃあないわ言うて。その時
  に、まあいろんな話して、まあ銀行へ行って調べ、調べてみるわ言うことで
  な。それやったら一回調やと。な、ただし、ほんまにな、今、あの、日明さ
  んの前で言うけどな、俺もそのぐらい腹は持ってるいうことでな。      

   そんなお金俺がどないして喰うねん言うて。そこんとこよう、あれしてから
  また調や言うて。で、一番最後、そうやって別れとるねん。その後にもう弁
  護士入ってどうのこうのやってると。だから何回も電話で、何回も会うて、
  そこで会うて。電話でも話しして。本当は俺、二月に行く言うとったんや、
  な。それまでに弁護士全部あれして。わかったと、それでわかったんあった
  らおっさんのほうから、とにかく俺のためにそれしてくれや言うからな。そ
  れやったらほな動こうと。ただし、証拠固めやとか、そんなんきちっしとけ
  よと、こっちでな。こっちで全部して。また、俺の性分が、嘘でもなっても
  何でもかめへんと、俺がこう言うてくれたらええ言うのんやったら、俺は何
  ぼでもしたると、な。ただし、俺の性分だけはわかってくれ言うて。な、お
  っさんに疑われてな、そこへノコノコ、ノコノコな、俺はそんなことはよう
  せん言うたんねん、な。ただ、まあ現実的にな、まあ銀行のほうと今こう調
  べてる段階でな、俺いう人間がチョロマカしたいう形になっとるのか、俺ど
  うか知らんよ。俺は知らんけどな、ほんまにあの、銀行にも俺、借金あるね
  んや。何ぼか残っとるわけや。俺の保証人はあれ、清になっているからな。
  その話も聞いた。清も往生した言うたけれどもな。それは前に俺も言うたこ
  とがあるんやけどな。だからその話が清のほうでどうなっとるのか。この詳
  しい話を俺も聞いてないねん。俺の負債がどうなって、どういうようにスト
  ップきいとるのかな、それも俺は全然きいてないけどな。それだけなかった
  らな、何ぼでもおまえ、向こうの誰や支店長な、谷肇か。檜垣なんか、俺、
  あんまり親しくないねん。あんまり個人的にいろんな話したことないねん、
  檜垣は。支店長はね、やっぱり飲みにつれたり、ゴルフも行ったりしとった
  けども。他の末益とか、そんなんは名前は知ってるけど、あんまり俺は親し
  く話したことないねん。

谷支店長から電話があって、「村上から脅迫されている。吉川さんの指示か。」というので「私からそんな指示はしたこともないし、村上が電話したことも知らない。」 と答えた時、谷支店長は「杉山と会えばどうですか。」というので、私は「杉山と絶交中なので会うことは出来ない。」と答えた。谷支店長は「とにかく杉山を呼ぶので会ってくれ。」というので巽支店で杉山と会うことになった。金庫から資料をもらって、杉山と二人で私のマンションに行ったが、杉山は「家の用事を済ませてからまた来る」といって帰ったまま、姿を消し、二度と私の前に現れることは無かった。


A 結局はな、立岩というのがおるわけや。
S 立岩いうのはおった。
A ほな立岩がな、まあ一つの仲介やねん。これまあ、はっきり言ってな、自分
  の手形がなこの依頼返却当座にな資料もみんな入ってきよったわけや。
  それがな。それをおかしいやないかと、この手形を真二は知らんと。そんな
  らこれは、誰のやというたら杉山のんやと。そんならこれが、まあ後でまた
  消えてくるわけや。あの、消してきよるわけや。それで、今言うた物件な、
  家の保証人、自分なったことないのに。
S なったことないよ。

A ないのに、もう出てきて裁判でも違うと言うたわけやねん、その杉山自身が
  なってないとな、はっきり証言してな・・・
S ただな、俺は、おっさんの保証人いうたらおかしいけど、あの・・・・
A 一番初めの契約時は誰や。
S 手形割引した時あったやろ。その時にあれ為替やねん、保証人とかな。その
  時の保証人だけの話や、要は。

証拠2  ●乙第25号証の1(信用金庫取引約定書)
      ●永和信用金庫と取引した経過


Y そうそう。家のあれには保証人になってまへんねん。
S 俺はなってないと思うな。
Y あれも、そやけど銀行にはなってまんねんやろ。
A ところがな、だからその名前書いてある、あそこらね。ところが字がね、向
  こうの字やねん。それでな、それで檜垣に聞いたら、檜垣言うのは、・・・

S ほな、あの家で何ぼ借りたんも俺知らんもん。
A そうそう、家も知らんと思うわ。ところが、おっさんもなってないと言うと
  るねん、今はね。ところがや、その字がな、おっさんの字や、杉山の字や。
  そんなら向こう言うたように・・・・。

S それは何、その何や字を、家のその担保に対しての。
A そうそう、保証人、連帯保証人。
S ほな、ついとるわけ。
A うん、そうそう。
S ほなそのこと知っとるわけ。
A そうそう、連帯保証人や。そんで、判こは押してあるわけや、名前と判こが
  押してあるわけや。ところが割印とな、割印とあれは押してないわと。で、
  印鑑証明はないわけやね。普通は保証人なったら、印鑑証明みなとられるわ
  けや。こら、檜垣に言わしたら、あの、前に自分がやったあの当座した時の
  件の印鑑証明の。それを、あの、合わせてやってると、そういう具合に逃げ
  よったけどもな。ほな、それはおまえがおってな、ほなおまえが書いてもろ
  うたんかと、こう聞いたらな、いや、誰かが私は知りませんと。それは、谷
  支店長と杉山さんとがよう会うてると、会うてこういうしてたと。
それ、そ
  れもしたんが、その物件を言うて来たんが谷から言うてきた言うわけ、檜垣
  は、知らんいうわけや、はっきり言うてな。そんならまあ、・・・・

S その物件入れたんは、いつごろ入れてるん。
A あれが、あの・・・・。
S 俺がまだおる時の、もちろんそうやわな。
A そうそう。おる時。ちょうど自分が飛ぶちょっと前や。大阪おるから、ちょ
  っと前や。

S それは・・・・。
A それ、それとな、金伊三雄の手形がや、自分、それでも真二と話しした思う
  けども手形がなあのくらいに自分が持込んで真二に割っててもうたんや、
  例えばの話。そうすると、手形が自分とこ行ってや、その手形が自分が石本
  に取立てしたわな。石本のほな、普通やったら、それは真二に返る手形がや
  な、何でな、自分とこへ回ったか。

S 俺とこへ。
A おう。それをな、不思議やん。だから俺が今言うふしで、この時の流れがあ
  るから、ひょっとしたら自分ところに回ってもて、また向こうさんの銀行の
  ミスで返したんか、それはわかれへんもん。

S 何やて。俺が持込んだ手形が真二の口座で割っとるわけ。
A 違う違う、違う違う。自分が、あの石本の手形を、あれ真二に割ってくれて
  渡したやろ、石本の手形を。それ、真二が割ったりよったんや。ところが不
  渡りになったやん。不渡りになって、それでまあ買戻しせないかんやん。は
  っきり言うて。ところが、その紙自体がや、自分のとこへ渡して、な、その
  買戻しはもう自分がしたそうや。

S まあそのことはな記憶はちょっとこうないかもわからんけど。ただあの
  真二とな、俺との貸借とかあるやんか。おれの手形を割ったり、あの割って
  もらったり、金の行ったり来たりのやつはな、真二とのやつは、こげついて
  いるやつはいっこもないねん。

証拠3  ●私の手形を悪用した杉山の奇妙な取引
      ●金伊三雄振出人手形について
      ●金伊三雄の念書


A ないねん。それ、ないけれども、その手形がや、普通やったら真二とこに残
  ってんならん手形が、自分とこに返ってや。はっきり言うて真二が自分に渡
  してんやったら、これまあ、説明のつくわけや。

S ああ、はあはあ。それはまた、どこから来てるんいうわけか。
A そうそう、そうそう。それでな、その時にはっきり言うて、あの、真二が強
  調しよった思うことは、真二とこのお母さんが死んだ時に、な、自分と、ま
  あ言い争いして別れてやな、一遍も会うてないや。真二とは。あの当時な。
  そんでその当時その当時に後にこれ不渡りになった紙やからやなそれが
  普通やったら真二から杉山の手に渡って自分の手で渡したんあったら、これ
  は辻つま合うわけやところが真二が返してもらいもせんかった手形がな、
  自分とこへ行って、で自分から、石本に、これはまあ取立てしてるわけやね
  ん。そんならこの紙はな、一体どっから回ったんかと、まあ、ここに一つの
  疑問出てきたわけや。こら、はっきり言うて、ひょっとしたら自分、自分の
  手形や思うて、銀行のやつが間違うて渡したので、銀行の、そこがわからん
  わけや。それで長ごうなっとるわけや。

S そうなると、俺がそれを喰うてもうとるんか。
A いや、それは誰だかわかれへんわけや、そのへんがな。そこが今一つのポイ
  ントになっとるわけや何でか言うたら内部のやつが渡さんことにはやな、
  はっきり言うて自分の手元に渡ることないわけや。ところが、俺が銀行とす
  るねん。ほな、間違うて真二に返さなあかんやつを、自分に渡してもうたか
  もわかれへんわけや、これがな。

S それは結果的にな、それは真二からもろうてるかもわからん。
A いや、それやったらな、それやったら辻つま合うねんけども。その当時は、
  自分とやな、真二といっこもな、会うてない時やから。な、全然結局あのあ
  れ、お母さんの葬式の時に、そのちょっと前にやな、自分と物別れになって
  喧嘩なって、いっこも会うてないやん。それで、自分が葬式は行ったわな。
  まあそれは言うとったわ。うれしかったと。そやけどそれからいっこも会う
  てないと。会うてないのにやな、手形も渡すこともなけりゃ、何もないと。

S おっさんとは何回かな、鶴橋でしゃべらんかて、何回かあんねん。
A そうそう。その間にな、その間に手形が自分とこへ回ってくるからな。それ
  で何でやろと。それでなそれで真二言うのはわしが渡したもんやったらわ
  かるとそらわしも手形返してもうてないのになところがこの手形用紙、
  依頼返却でな、真二に返したことになってるわな。この紙があってな。そん
  なら銀行言うのは、もう真二に返したと言うけれども、ところが、その手形
  自身が自分とこにあってな、自分のほうから取り立て行っとるのや。

S そやけどそれはな、よう考えてみや。それが、まあこっちのほうへ返ったと
  せえや、手形をな。返ったとせえや、手形をな。返ったとしても、真二のお
  っさんからや、取立てに行くこと自体おかしい、違うか。

A 違う。
S そら手形は、俺が持って行っとるわけやからな。
A しかし、それはわからん。
S 当然真二やったら、俺とこへ言いに来るんやんか。この手形不渡り不渡りや
  言うて言うて来るんと違うか。

A 違う。
S そら手形は、俺が持って行っとるわけやからな。
A しかし、それはわからん。
S 当然真二やったら、俺とこへ言いに来るんやんか。この手形不渡り不渡りや
  言うて言うて来るんと違うか。ところが、やっぱり保証人になる俺が、ケツ
  ふけ言うたらケツふくで。

A そら、わかるやん。ところがや、その紙が、真二が、受け取りもせえへんの
  に、そらお金の貸借は済んでるやん。タカイのん、不渡りになったぞと。こ
  れはええやん、例えばの話。ほなそれで自分が買い戻すわとこうなったら、
  これでもう話は、これで済むやん。ところが普通やったら真二とこへ手形返
  ってきてや、自分にこう渡してや、それで正当やねん。ところがその紙を真
  二に返らんと、自分とこに直接な、行っとるからな、何でそんなおかしなこ
  とになるんやと。

S それはもう間違いないわけやな。
A 間違いないねん。
S 真二がその後受け取ってないのは間違いないねな。
A ああ、そうそう。間違いないわけ。だから、それでな、自分がその手形をも
  ろた時な、誰にもろたんかな。それ、それをな、ちょっと思い出して欲しい
  な思うてな。それ、そないなったら、すぐわかるわけや。ということは、い
  ろんな真二の手形がな、全部依頼返却になってあるわけや。今言うふしで。
  これは檜垣が説明してくれよったんが、依頼返却いうのは末益が取立手形は
  全部扱ってるんやと。ところが、俺が真二とするやん、なあ、取立てと割引
  と持込むわな手形三枚やったら三枚ほな割引のほうは末益とこへ・・・
  取立てのほうは末益とこへ行って割引のほうは檜垣が割りよるわけやな。
  ほな今度、立岩が、勝手にや、吉川真二から割引に回してくれと、こう言う
  てたいうて
末益とこへ行きよるわけや末益とこへ行ったら取立手形や
  ほなそれを一担、依頼返却ということで、檜垣とこに回るわけやな、その紙
  がな。ほな、そうなってきたら、当人に返したん違う、内部的に依頼返却い
  うて当人に返したようにしてやってやな、それで真二の手形がな、消えとる
  わけや、羽根が生えたように。割引もかけてくれと、言うたことない手形も
  割引きかかっとるわけやねん
。それでこれが、やっとこの意味がわかって、
  依頼返却いうのが。檜垣が言うのは、これは内部でしますから、全部が返っ
  たん違いますと
内部で一担そういう逆戻りするんやというそういうこ
  となんで。それやったらどこの当座でも使えるし、そのまま期日までやな、
  使うといても行けるし
。またその上で、その手形を、持込んだそのままポケ
  ットにいれることもできると
、こういうことになってきたん。ほな、ほな檜
  垣が言うのは、檜垣が言うのは、谷支店長な、谷支店長をなにしたら、呼ん
  で直に話聞くのが一番早いという。それはな、谷支店長が全部知ってやっと
  ることやと、これは。
ほなところが、何で自分にこんな話聞くと、大体、そ
  ういうふうなことで保証にもなってないもん、保証になったりや。そういう
  今の・・・・。

証拠4  ●金庫職員と杉山が結託して、私に無断で依頼返却をしてその金を杉山が
        着服している。
      ●元支店長代理、檜垣と松山空港で会って、弁明を求めた。

S 例えばな、今の手形の話でも、こっちが勝手に割引いてきたりな、しとるわ
  な。銀行側では割っとるわけやろ。

A 割っとるわ。
S その金はどこへ行ってん。
A 一担入るやん。
S 真二とこへ。
A 真二とこへ入るもんほなそこからな出金伝票あるやろ。わけのわからん
  三百二十万とか、百二十万と出してな、勝手に出金されとるわけや。ほな、
  ところがその檜垣が檜垣と違うてその立岩はこれ持って帰った人間はな、
  真二でもなけりゃ
、ヨシオでもない。ここの家族じゃないから、その、その
  人の名前は言えませんと言うてな、
こういう具合にな。
S それが、俺やということになってるわけやな。
A 違う違う、違う違う。自分じゃないねん。俺らはな、自分がその現金の取り
  込みしたいうことはいっこも言うてないわけや。それは、立岩らがしとるこ
  とはな、ほぼわかったるけども。ところが手形のな、はっきり言うて一番使
  い易いのは、例えの話や、自分の当座使わしてもろたらや、銀行のやつが、
  悪いことしょう思ったら、当座を使わしてもろたら、真二の手形そういう依
  頼返却にしてやで、割引にかけるんやったら、はっきりいうて、ということ
  は、自分が連れて行ったんが真二、それ連れて行って向こうで契約さしとる
  やろ、ある意味で。だから、これが全然知らん人がな、内部のやつがしよ
  うと思うたって自分の知らんやつのな当座をな使うことでけへんやろ。
  真二の知らんとこを。

S ああそう。
A ところが、そういう手形がな、他で、な、期日まで割引きしたり。それで期
  日になったら、こう入ってくるわけやな。別段預金で落ち込みがあったら、
  そこからはまたすぐ入金が入ったり、こういう形。ところが、全部じゃない
  わけやねん。中には、取立手形が勝手にやな、消えてもて、現金もなくなっ
  たりするわけや、な。そんならそうなってきたら、結局わしらがその、何で
  杉山自身がやな、保証もなったことない。な、こんなんが押したりや、こっ
  ちの依頼返却して・・・・、みんな帳薄とったらやな、自分の手形が、自分
  の手形、手形あるやん。それがこっちにな、名前が出てきたりや。な。何で
  そんな、あんまりにもようけ出て来たから。それで、それでや、石本の手形
  が、何で自分とこへ回ったかと。な。それで一遍、聞いてみたら一番。とい
  うことは、自分に何も個人攻撃したり、そんなんやなしに、今銀行を、撤低
  してやってまおうと思うて、それで自分もそれで、こっちの弁護士が何回か
  裏で小細工しよったんや。はっきり言うけど。

S その銀行いうのは谷が一番よう知っとるいうわけやな。
A そういうことや。だから、谷が一番よく知っとるわ。なぜ谷が知っとるか、
  こいつがな采配振っとるわな。それ、これ二グループあるねん。今言うたう
  ちのな、現金のな、取込みと、手形のな、手形の件はな、はっきり言うわ、
  な、谷がやっとるわけや。

S あのな、そしたらな、あの、俺と、その谷支店長か、会うたら一番早いん違
  うの。そんならそれもう、あの、かめへんがな、支店長に、真二も、早よう
  な、あの、会う時間作れよと、もう飛んで行くよ。

A そないするか。
Y ええ、そんなうちの兄貴も、杉山さん疑うのは寂しい気持ちやし。また杉山
  さんも、うちの兄貴がそう思うてるのは、やはり寂しい気持ちでしょうな。

S あたり前や。
A ところがな、あんまり自分の名前が出てくるからな、もうついな。
S そんなもん、違うねん。兄貴な、兄貴も、俺も兄貴の性格もわからんことな
  いで。

Y いや、自分もその話しを聞いたん最近でんねんや。
S おれも、おれもな、兄貴の性格もわからんことないで。で、何回も電話で話
  しやっ
たけどな、東京まで出て来て俺と話しとることあるんやけど、あの、
  ほんまにまた一口でな、今の話聞いてもややこしいて。

A そら、ややこしい。
S 俺自身がな、俺自身が今聞いても、わからんこともようけあるねん。
A そらある。ある。
S ただな、俺が、自分自身が言えることは、俺がどっちかいうて、俺がチョロ
  マカ
してやったことはないのやから、おのれ自身はな。だからそこで誰かが本
  当に、兄貴の
金盗っとるのやったらな、それは究明したらなあかんしな。そ
  れで一番早いのが今、石本の手形、はっきり依頼返却で三百二十万して誰か
  が持って行ったとか。

A うん。
S そんなこと言われても、俺も全然もう俺自身が、わからんことやし。な。た
  だ一番早い方法は、どないしたら一番早いんかな。その支店長と俺が会うて
  話やって。それでコラッ、こんなことかと。俺は言ってやりたいよ、文句。
  な、言えたらええねんけども。ただ、俺も迷惑かけとるから。

A それはわるよ。
S 自分に対してもな。それが、まだあと、俺自身が、またそれ、まあ出て行っ
  て、まあ話し出てたけども。まあそういう点があって、それだけですまされ
  るのであって。ただ、もうそのことはかめへんと。もう、その話聞いてたら
  な。そこまでやっぱり俺とこに来て、兄貴も来て、谷も来てな、それはもう
  ほんまにどないか、白黒つけてもらわな、俺自身もな。ほんまにこれどっか
  で、俺でも死んでもうたら、そんなん、おまえ、俺もいややしな、いや、ほ
  んとに。

Y そやから、それでね、兄貴の気持ちもわかったってほしいねん。
S うん、わかるねん。また、そんで・・・・・
Y うちの兄貴も杉山さんを疑う寂しさと、やっぱり杉山さんもやっぱりうちの
  兄貴がそう思うてる、その悔しさと寂しさも・・・・。

S わかる、わかる。
A そやからな、かっきり言うわ。その内部でな。自分の名前をな、上手にな、
  利用してや、
このおっさんの手形をな、うまいことな、詐取したいうことに
  なるわけや。意味わかるやろ。谷いう人間にはっきり言うたように、腹かち
  割ってでもと。この気持ちも、
これはわかる。はっきり言って。
S 俺がおっさんの金一円でも俺が食うとったらな、俺は・・・・・。
A いや、わかるよ。ほな、ところがな。
Y 正直言うて、うちの兄貴は、杉山さんしか、友達いてませんでしたがな、そ
  の時期言うたら。そうでっしゃろ。

S ほんまやな。
A だからそういう意味でねところがそういうことがながれが出て来たらな
  結局誰かが、自分が真二の当座組んだ時、自分やん。自分が紹介したやっち
  ゃ。誰かがそういうふうなことしとるわけや。

S それはまあ早い話がな。その銀行のそれは谷か誰か知らんけども、来て。
  それこそ自由にな、話ししたら、俺がここで何ぼ何やかんや言うても、始ま
  らん話やし。

A そら、そうや、そうや。
S ただ、自分自身の気持ちがな、何回も言うように、その、俺のような人間で
  も、その、ただ都落ちする時でもな、自分が都落ちする時もな、身内には迷
  惑かけとるけど、そんなん友達とかそんなんには迷惑かけてそんなしたりい
  うのは、いっこもなかったんや。だから、他のあっちの連中とかな、あっち
  の連中には迷惑かけとるとこ、ようけあるよ。そやけど、自分の弟の友達み
  たいなやつ誰も迷惑かけてないしだからまあおっさんの話し聞いても、
  最初はもう、俺が頭にきたよ、本当に。その話聞いた時な。もう本当にもう
  情けないやらな。そら裏返せば、おっさんの言葉があるから、ただ杉山と友
  達やと思っとったから、迷惑かけとったんかな、思うそんな気持ちはようわ
  かるんや。ただしまあ、ここで俺、何回も兄貴から聞いてるけどな。まあ兄
  貴がどういうふうに受け止めてるかもわからんけどもそんなほんま、
  おっさんにな、そんなん思われてるだけでもな、俺はもう、ほんまにもう・
  ・・・。

A だからな、今言うてたんも、あの、八分どおり、きてるわけや。それでもう
  じっきな・・・。

S だからな、一番いいのは、あの、入っとる弁護士なら弁護士な、どういう弁
  護士か俺は知らんけども、杉山と会うてな、杉山がいつでも出て来て話する
  言うとると。それで会うて自分が出て行くからにはな、杉山とどういう話し
  て、どういう形になったら一番いいのか、な、答えだけ作っとけと言うとけ
  や、な。
A そら、言う。だからまあ、どっちにしても。

S また、わしが先に来たけど、まだまだ言うわけにいかんからね。
A それがどっちにしても、自分のことを証人で申請しとるわけや。まあその時
  来てな、まあはっきり言うて、そういうこと聞きよった時にな、まあ言うた
  ってほしいわけや、はっきり言うて。この前も、はっきり言うて、あのいっ
  こもな、檜垣がな、保証なってないもはっきり言うとるねんな、何でこれ保
  証になっとると。ほな、書いてますよと、こういうな。ほな、おかしいこと
  ばっかり言いよるわけだ。それがためにな、おかしいのは本人にやな、この 
  こと聞いてきてやで、弁護士に質問さしたわけや。当人がなってないのに、
  何でこうなってんねんやと。いや、支店長が檜垣に言うて、吉川がやな、物
  件を出させと。そんなら真二がはっきり言うたらしいわ。

S いや、おっさんもそれこの前に言うとってんやん。俺から何も家のこと言う
  てないのにな、あの時もおかしかったんや言うて。な。家を担保に、担保に
  入れて、担保に入れて金を貸したる言うてな、言われてたんや言うてな、言
  われてたんや言うて、兄貴もそない言うてた。

A それでもおかしい二回にお金入ったるねん初め五百万やったんやほな
  後三百万また、真二の兄貴の名前でな、三百万な、当座組んでやな、放りこ
  んで来とるわけや。はっきり言うて八百万入れとるわ、あの家で。普通やっ
  たら絶対出んわけよ。ところが、はっきり言うて、自分でもそうやし、俺で
  もそうやけど、依頼返却の手形がな、全部で約三千万ほどあったらな、誰で
  も行くやろ言うねん。その手形もろたら。

S そやけど要するに何や、その、短期間、まあ一ヶ月なら一ヶ月、一週間なら
  一週間じゃなしに、長時間で金を抜かれてるというわけやな、兄貴の。

A そうそう。もう当初からね。当初から、もうそういうな、当座がな、変てこ
  になって行っとるわけやな。

Y 結局はな、あんな遊び出したいうのんが一番あかんと思いますねんけどな。
  まあそやから話、ちゃんと終ってね、まあ兄貴も杉山さんとこ、遊びに行く
  ぐらいの気持ちになって杉山さんでも大阪に来たらうちの兄貴とやね
  えるような気持ちになれば、うちの兄貴もやっぱり納得しよるわけですよ。
  うちの兄貴の性格いうたらああいう性格やからね。やっぱりうちの兄貴友達
  いうたら、杉山さんしかいてまへんでしたがな、正直言うたら。そうでっし
  ゃろ。やっぱり・・・・。

S いやいや、もうあの時もな、俺自身もそうや。今でもそう思うとるよ、何か
  の間違いや、何かの間違いやと思っとるよ。

Y ええ。
S この話聞いてからでもな、弁護士も入って、それでやれと、やってきれいに
  あれせえやと、俺何回も言うた時にな、何かの間違いで、まあおっさんの勘
  違いやろと俺はそう思うとったんや、俺はな。

Y ええ。
S 銀行の中で、そんなもん、おまえ、金なんか食うやつおれへんわと。俺の正
  直な気持ちや、な。俺はそう思うとったんや。

Y ええ。
S ところが、まあ俺も、もう日にちも長いしやな、こうなってきとるから、あ
  あおっさんも、やっぱりよっぽど確信があってやっとるねんなと。俺自身も
  そう思うとるから。ただ、俺がな、あの、まあ何回も言うように、俺がチョ
  ロマカシテやっとると、な、思うのが一つと、な、まあこのこれやな、支店
  長か、支店長と俺が組んでやったん違うかなという疑惑は持っとると思うね
  んよ兄貴自身がな俺に言わしたらなそんなあほなこと絶対ないよと
  だからここで、まあ真二自身がな、まあ弁護士といろいろ相談してな、まあ
  どういう角度でやったら、一番その、おっさんが納得して、銀行をギャフン
  と言わせるのんか。そういうことを考えたほうが俺はええと思うねん。

Y だからね、今、もう八分どうりきとるわけですわ。後は、やっぱり杉山さん
  に力になってもらうものは力になってもらわんことにはやね。

S だから・・・・。
Y やっぱり知ってる、知らんは別にしてね、知ってる面は、正直に言うてね。
S 俺、みんな言うたるよ。
Y ええ、ええ。
S 何も俺、銀行のことで俺が隠すこと一つもあれへん。
Y ええ。だからね、今で八分どうりきとるからね、やっぱりもう、正直言うて
  うちの兄貴も今そういう状態でやね、もう神経がそういう、とにかくもう銀
  行の件しか、もうないわけですわ。

A もう、十何年やね。
S そうや、そうでしょう。
A なにして。
S そら、そうなるやん、俺が出て十年以上になるねんで。
Y だからもう、意地でも、金を捨ててでも、やっぱりもうこれだけはもう、解
  決したいいう頭ですわ。

A だからはっきり言うて、結局内部で二組おるわけやねん。現金の詐取した者
  とな、手形をこれした者とな。それで檜垣違うわ、立岩と立岩の嫁はん、あ
  れ出納係や、嫁はん出納係やこれ。立岩が書いてな、裏でな、やった嫁はん
  がチエック押すだけやからな、お金は何ぼでも出せるわな、立岩でな。

S だから、・・・・。要するにそれがな、そんな出した金とか、そんな金が、
  みな俺とこに来てるんかと。

A そうじゃない。
S そうじゃなしに、そういうとこが食うてるという可能性があるというわけや
  な。

A そうそう。だからだから今言うふしでそのな要らんことしてるやつが、
  金伊三雄の手形、石本の手形をや、自分に渡したやつが、これはっきり言う
  で、ある程度そういう要らんことしてるから、自分とこへ渡しとるわけや。
  意味わかるやろ。それがな、今、あそこ誰が渡したか、これは言いよれんわ
  けや、銀行は。俺が不思議に思うのは、真二がもうてない手形がなんで自分
  のとこへ回ったかと
ほなこれがわかったらなこれ渡しよったやつ
  問い詰めたら、絶対わかってくるからな。それで、手形あるやん、結局割引
  になるやん。そんなら別段預金いうてこれ、言うて、ほんまやったら別段預
  金にお金入らんならんやつな、鉛筆でペケしよるわけやん。ペケにしたら、
  それでな、現金持ち帰りになってしもうとるわけや。だから、このことも檜
  垣が全部教えてくれたわけや
檜垣は逃げよったわけや私は知らんと、
  私は一匹狼やと。これは谷支店長やと、それで支店長と話したら早いのんと
  違いますかと。それでクビになりよってん、檜垣が。なぜクビになったかと
  いうと、この事件あってからクビになったわけや。左遷されてすぐな。
そや
  んで、そんなんで。

S それクビになったいうけどね、今そんなら、このなにや、永和信用におれへ
  んのんか。

A おれへん、おれへん。今もう四国に帰っとる。
S サラリーマンしとるのか。
A サラリーマン。だからそんなんでな。あの店長な、はっきり言うて檜垣が一
  番あの・・・・。

   あれや、檜垣が一番・・・・。そういうことでわけが、わかって・・・・。
  そこがそういう谷支店長・・・・。(テープ反転)・・・結局力を借りてや、
  もう完璧にしてもうてや、もうこの銀行を徹底してな
.それで今の団体も、あ
  る程度部落開放同盟の、全同和会、そういう団体も作ってな、一つ運動のな、
  そんなことでみなして行っとるわけやな、そんなんでな、みな、もう徹底し
  てな、もう銀行つぶしてまうと。それと言うんが、その、この真二のだけは
  なピシッとしてもらうというまあここまで来とるわけやそらまあ、正直
  言うてみな、何でな。だから今度自分に証人に出て来てくれた時にはっき
  り言うて自分いっこも保証人になったことのないやつな、何で誰が書くん
  やと。ほな、これがまた自分の名前やし、自分の判やわな。な。自分がなっ
  てない言うて、何でな、誰が書きよったと、こうなってくるやろ、な。保証
  になってないのに、もうそういうことでな、そら、まあ言うたら、それのこ
  とも聞きたいし。今度証人に出たときにな、はっきりな、言うてほしいと。
  ということは、向こうからはっきり、ミスミスとばっかりきとるだけでな。
  おもしろないわけや。

S いいよ、おれ、だけど・・・・。
A なそんなんでな。まあはっきり言うて谷支店長ががな、鍵握っとるねん。
  わしが、あいつは・・・・。

S 大阪におるねんやろ。
A 今、あの本店の偉いさんになっとる。
S 一回どこや、今里かどッかの転勤になった時に、うちの中川の姉さんおった
  やろ、あそこの家へ来とったことあるらしいで。

   取引してくれ言うて、弟さんにお世話なっとるんですよ言うて。あの、あこ
  の谷いう支店長が来てたとかな。そのような話は聞いたことある。姉さんと
  兄貴から。それ以外は聞いたことはないけどな。

A そこらへんもあの、はっきり言うて、しゃないしな。
S しゃないやろ。ここまで来たら、おれもやっぱり、白黒つけな、おまえ。
A そら、そうや。
Y それはお互いにな、さびしい気持ちになってもらわな。
A はっきり言うたら、真二がやっぱりおっさんと、とにかく一番の友達や思う
  とったし。

Y それからガックリきてますわな。
A 自分を疑う氣はなかっても、そんだけ名前がパッパラ、パッパラ出てきよっ
  たらなどうしてもな気分的にな、そら一遍聞いたらわかるん違うか、
  違うかいう気持ちが強うなってもうてやな。

S ただな、まあ真二でもそうや。俺がよう考えたらな、会うても、電話で話し
  やっても、おっさん自身がな、俺にガーッと突っ込んで聞きたいことあって
  も、辛抱して抑えてな、あの、遠慮してもの言うとったな、言いよったんや
  なと、今は思うんや。

A そう思うわ。
S うん、俺はそう思うで。
A そやからな、
S な、どつかに疑惑、俺に対する疑惑いつぱいあってもな、まあ、そうじゃな
  いやろいう気持ちがあったから、俺の顔見ても、本当はまあな、俺が人から
  聞いた話では、もう全然違うよ、会うて話ししたらな。そやから俺も、会う
  て話してから、そらおまえ、兄さんに対して、杉山さん、そんなら何や言う
  て言うたほうが、「なんじゃ、こら」いうて喧嘩でもしたらもう、そのほう
  がまだスッキリするかもわからんけども、そうじゃないと。ただ、俺も真二
  には俺の気持ちをわかってくれと。俺の気持ちわかってくれと、いうことし
  か言われへんしな。 

A うん。
S だから、なんか、まあ俺もわびしいよ。それ以上に、まあ真二のほうがわび
  しいかもわからんし。だから最終的にな、いつでもええよ、出て行くし、真
  二のためにあったらかめへんからな。

A いや、そないしたってくれたらな。
S そのかわりに、何回も言うように、まあ弁護士にもよう言うて、行ったら要
  点な、どういうことを言うて、どれを、あの、なるように、こう水かけ論じ
  ゃなしに。

A そうそう。
S あの、きちっとして。そして、最終的にな、まああの、俺思うのは、最終的
  におっさんここまでもう銀行に対していろんなこう、しよつちゅう何年かや
  ってきたんやったら、もうくそいう気持ちがあるのんやったら、また弁護士
  とよう相談して。どういうふうに言うたら、俺はどういうふうに言うたらお
  っさんの顔立つねんと、俺は言いたいわけや。ただ、その誰や、支店長とか
  な、俺知ってる人間、俺がちょっとでもこれは疑惑の持たれるようなことを
  俺のことをしゃべりやがってんと、俺はいいたいんよ、何で俺の名前がここ
  でなんで出てくるじゃと、おれはほんまに、努鳴ったるよ、ほんまに。

Y そんなん言うたら、うちの兄貴もやっぱり心強うなりまっしゃろ。
S いやいや、ほんと。俺は行ったら、ほんまにそない言いますよ。何で俺の名
  前が出てくるんじゃ、コラアー、いうて。俺はほんまにな、コラアー、十円
  玉一つでも俺ごまかしたんかここで言えとか言うてはっきり言うたるわ
  ほんま。それともそれは、おれもそうやで。銀行がな、俺を利用してそない
  なことをしてな、疑惑な、なるようなことをぬかしとるのか。な。金を、本
  当にその金を誰かが食ってやな、俺いう人間がおらん、おらんようになった
  からちょうどええわ、と思うて俺のほうへやな、何かし向けたんか、ほんま
  に何人か組んで。

A いや、だから今、いうふしね。だから杉山の名前、結局うまいこと利用して
  な、そういう手形をな、これをやっとるからやな、そういうようになってき
  た思うわけや。だから、そうでなかったらな、はっきり言うて、普通にな。
  ちょっとな、当座みたいなん使えることないんや、はっきり言うて。そんな
  ん言うて。そんで取立手形、これはまあ期日までなら、使えるわな、そんな
  んしたケースがあって。ほんで・・・・。

S だけどおれが、おっさんを向こうへ紹介してやな、俺が飛ぶまで何年やな、
  三年か四年ぐらいと違うんか。

A その間にも、あらかた・・・・。
S 五年も六年もなってないねん。
A なってない。だから、・・・・。
S おふくろが、おふくろが亡くなった時にな、まあ今から言うたら、もう何年
  になるねん。十五、六年になるのんか。

Y うちのおふくろでっか。
S うん。
A 十五、六年にはなれへん。
S なれへんやろ。
Y それまでの間ですな。十年ちょっとぐらいと違いますか。
S 十年ちょっとか。何でや。俺がおらんようになってからもう十年になるよ。
  十一年ぐらいになる。

A そやから、今この問題起こる・・・・。
S 俺がこないなって十年以上過ぎとるからな、あのおっさんがあれやねん、あ
  そこの銀行と取引を本当にしだしたんは、おふくろが亡くなった時や。その
  時にな、おふくろが。・・・・。

Y おふくろが亡くなったんが、四十六年やから、四十七年ぐらいやな。そやか
  ら十三年か、そのぐらいになってるはずや。

S そうや。それやったらな、三年間ぐらいの間やで。
A そうそう、三年間の間にそないなっとるねん。
S だから、その当初な、おふくろが入院した時や、今里のな。
Y ええ。
S その時に、あの、真二話があるって言われてるねん言うから、そんなら、 
  一緒に行こうか言うて、一緒に行ってん。俺もな。その時に、俺と真二しか
  いなかってん、な。
だから、あそこの押入れの中に、お仏壇の中になお金あ
  るからそれでおまえお金貸してな、あの家きれいにしたってくれ言う話やっ
  たんやな。

Y はあはあ。
S な。そんならもう百万か二百万の金や思うとったわけや。おっさんと俺が一
  緒に行って、一緒にに開けたんや、な。もう、ベタッとした金や。何十年も
  貯めとった金や、いうことで、めくるのに往生したんや、いや本当。それが
  九百何万あった。
1千万に足らんかったんや、おそらくな。それを銀行に預け
  て、何いうんかな、三つぐらい、三つか四つぐらい分けたと思うんや。定期
  するのにな。それで、そんなら俺の手形割るわ言う話で、その手形割引きの
  保証人になったわけや、その時にな。その時の事情ちゅうのは、もうあの、
  誰やな、谷がよう知っとるよ、こっちの部屋に行って、そのお母さんがもう
  遺言みたいな形で、そういうあれで昔から貯めた金やというような形で、も
  う向こうで清算したら、有ったんやから。そやから、それから何年間の間や
  から、言うてみたら。

Y ああ。
S 話飛ぶようやけども。
Y そういうことを言うてくれたら、うちの兄貴もまだ心強うなりよるからね。
S 兄貴にも、この前も言うたんやで。
Y ええ。
S 俺の疑惑は・・・・。
Y そやけど調べていくたんびにね杉山さんの名前が出て来るわけですわ、
  とにかく。

A それはな、
S だから、そのへんな、だからそれは、支店長とか、銀行関係の人間に俺が会
  うて、おっさんの前でも話せんことには。

Y そうです。
S あの、まあ何回も言うように、おっさんには、俺の気持ちはな、俺の疑惑は
  横に置いといてな、何でも俺聞くから、、あの、おっさんに、俺が出て行っ
  て、俺が出て行って役に立つんやったら、俺はいつでも出て行くから。

Y うん。
S その話は、兄貴も知っとるねんけどな。
A それが、自分がおった時にな、その銀行のやつでな、確かな、そういうおか
  しな、やっがおったらまた、思い出してくれたらええやん。

S おれがどう・・・・
A いや自分がまあ・・・・  
S 桧垣なんかでもな、ほんまは、あれとは一度も、桧垣とは一度もないねん。
  俺に対してるのは、ほんまに支店長だけや。

A それがな、
S いや、本当やで。個人的にいうのはおかしいけど、銀行行ったって、支店長
  にしか、俺話してへんもん。

A 結局な、自分とこの、
S 割る時は、支店長に、ちょっと、これ割ってくれや、言うてな。
A 自分とこの係り、誰や。
S 俺の係て言うたらおかしいけど。
A 自分とこの家へ来たりな、出入りしとったやつは誰やねん。
S 一番最初来てたんは、誰やったか立岩さんか。立岩て言うたんかな。
A じや、その立岩。
S いや、自分の記憶にあるのはな、あの立岩とか、末益とかな。
A 勝原か。
S 何人かおったけど、そんなんいっこも相手にしてへん。そんなんはもう、ろ
  くに物言うたこともない。

A 自分はまあ、あの谷支店長とな。
S そう、そう。
A それはみなわかっとるわけや。
S おう。
A ところが、係がおってな、そやから係のやつが結局な、うまいこと利用しよ
  思うたら、できんことないから意味わかるやろ。

S 桧垣なんかはまだ、あの、誰や清さんのほうが親しかったんや、清はすぐ引
  き上げて行きよったけどな、そんな話したこともあるよ。そんなあほな、支
  店長ちゃんと話せえやと言うたこともあるよ。

A 自分、立岩と、立岩の嫁はんとな。
S 一緒になったんも、俺知らんかった。
A いや・・・
S 後で。
A 後で、いや後で結婚しよってん。
S ああ、そうか。
A 自分がおった時はまだやそれがな判ここうしよるやっちゃ。ほんまに、
  ややこしいこと、いっぱい出て来るとるわけや。そやから、まあ一つ、今度 
  証人出廷な、申請あった時や、そこのとこな、また言うたってくれ、強調し
  て。わしがこんなもんな・・・・。

S 証人出廷も、それもするけどな、その前に一回、その、その谷とかさ、何人
  かこう、寄れるんやったら寄ってから一遍はなしするよ。

A それはかめへん。
S おう。
A それはかめへん。
S どないなってねん、これは一体どいうことや。
A それやったら、あの、はっきり言ってな、自分からや、谷支店長にな、電話
  かけてやで、一遍このぐらいな、俺の名前よう出とるのんどういうこっちゃ
  と。一遍、そんなら真二呼ぶし、一遍三人やったら三人で話しょうと、な。
  ということは俺が何でな保証なってないのに何で保証の判押したりやな、
  名前俺の名前書いてあんねんと言うてくれたらええわけやということは
  この話が支店長から出てる話や。これはもうはっきり言う。桧垣もはっきり
  な、支店長から言われて、そういうようにしましたと。それで、俺は桧垣に
  聞いたんやほなおまえ何でそんなら杉山の名前な書いてあるねんと、
  なら、杉山の判こ押したあると。ほな割印もないしな。ほな、これは私知り
  ません、支店長ですと、こう行きよったわけや。いや、その時は、杉山さん
  とやな、店長と仲良かったから、まあよう出入りして、私らあんまりもの言
  わんけど、顔はよう知っとる、こういうようにいきよった。

S だけど、あれ、そんならあれ、取引して、おふくろ亡なって、すぐ家担保に
  したんかな。

A いや、もっと後やねん。
Y わしは内容全然知らんかったわけや。
A もっと後やねん。
Y わし、この話聞いたん最近やからね。
A ちょうどな、自分がな、飛ぶちょっと前や。
Y そやからとにかく一番わし聞いたんは、兄貴は病院入院やってましたやろ。
  その時ぐらいが、一番激しかったみたいな感じやな。

S 兄貴も俺にはそない言うとったけどな。
A 一番・・・・や。ということは、あの病院入ったんもな、俺と一緒にな、サ
  ウナ行く言うて。で、途中でな、あの天満署であの、あの天王寺署でパクラ
  レたんや。不携帯や。ほなそこで免許証持って来てくれて、そのまま行った
  んや、あのサウナ行って。帰ってきてそのあくる日に、真二入院してまいよ
  ってん、風邪引いて。その当時や。その入院している間にな、十日か、十日
  何や、クシャクシャっと、ものすごう早うなってもうたわけやな。それから
  真二がやなお金だしに行ったらお金あれへんわけやそれでおかしいと。
  それから向こう調に行って結局そういうことでなやったわけやだから、
  お母さんの死ぬ前違うか。死んでからか。

S なに言うとるんや、あれは銀行が、とりあえずおふくろがもう、亡なってか
  らや。

A 亡なって、あれな、取引してから。
S 亡なるもうほんまにわずかの前や俺がその金は持って行ってその時に、
  あの、手形預けてという形やな。

A いや、死んでからや。そやからな、自分がな、飛ぶちょっと前や。あの、・
  ・・・家の抵当へ入ったんも。

S ああ。
A だから自分がおる時や。
S ああ、もちろんそうや。俺も引っかかりがあるのやからな。
Y 家の場合、杉山さんが保証人になってない言うのに、、何であないなってま
  すのん。

A そやそや。そやから、普通やったらな、連絡あるはずやで。ところがな、さ
  っき言うたように、自分が言うこと、はっきり・・・・。

S だから俺の住所はどこになっとったん、俺の住所。
A 誰の住所。
S そやから俺の。ああ、中川か。
A 中川。
S 中川か、こっちの巽か、どっちやねん。
A 巽、巽。
S ほんなら大分前やな。
A 巽や巽や。
S マンションの住所やってんな。
A うん、そうそうそう。それで何やら化学。
S 杉山化学な。
A おう、それや。それの名前でな。それで字は自分の字やねん。それで判こも
  自分の判こやねんところが割印ないわけや割印とこのそれで結局、
  そんなら印鑑証明は言うたらな、桧垣言うのは、前の自分が取引した時の印
  鑑証明で充当してますと、こう言う具合に言いよったわけや。そしたら、お
  まえらが、書いてもろた時におまえ、おったんかと、こう言うたら、私は知
  りませんと。これ、支店長ですと、こう言いよったからな。そやから、そん
  なんでなもし自分がもしそういうことでな谷支店長ともう一遍会うて、
  話するんやったら、一遍そこの・・・・。

S そやけど、何か知っとるんやろ、その谷は。そやからその金の流通というの
  は知っとるのんやろ、何か、谷は、何か知っとるのんやろ。

A 知っとるそれはあいつらも言えへん言うたらわが困るよそやから、
  どういうようにやっとったか。やっとわかったんが、依頼返却という、これ
  がな、これで持った手形みたいなん、どないでもな、いわせるいうことや。

S ただ一つなその三百二十万の件かさっきのやつ誰が持って行ったか、
  それは私は言えませんてはっきり言いよったんやろ。

A はっきり言いよった。
S ということは、誰かが持って行ったことは、もう向こうは証明しとるわけや
  ろ。

証拠5  ●(甲110号証より抜粋)
昭和50年2月27日午後1時に巽支店に本店から、管理課・森田実氏と審査課長・五十棲義明氏の二人が来て支店会議室で谷支店長、檜垣安紀、勝原史郎、末益達行、立岩正男、田中良政等の金庫職員を一同に会い、本店の森田氏から、その説明を聞きました。
私は、村上氏、安東氏を同道していましたので両氏も同席して貰いました。
この会議で私は、私がこれまで調べた事について不審に思っていた事を質問したのです。
その一例として、代筆を頼んだ事が無かったので私の筆跡でない 320万円 の出金伝票(乙第2号証)が有るので、それについて私は、
「この出金伝票を作成したのは誰か」
と質問すると列席の立岩が
「私が書きました」
と返事したので私は
「この出金伝票の金を出金したのは私か、それとも妻、弟のうち誰か」
と問いただすと、立岩は
「それは、違う」
と答えるので、私は
「では、この金は、誰に渡したのか」
と聞き直したら、立岩は
「金は誰に渡したか、それは言えん」
と証言していたのです。
立岩の、この証言で私が、この出金伝票の金を出金していないことが判明します。
ここが一番大事なところなので追求したが、「答えろ」「言えない」で押し問答になったが、
本店の森田実氏が、言葉を挟んで
「吉川さん、いくら位、金が無くなったと思いますか」
と聞くので、私は
「少なくても1,000万円位は無くなっている」と答えました。
このときに、本店から持参して貰った資料が(甲65号証、甲102号証)です。
この資料を見ながら、私は、森田氏に
「本店作成の資料を私が調べて不審な点や不正箇所があったら、どう対処するのか」
と質問すると、森田氏は
「一つでもおかしい箇所や不正があれば全責任を負います」
と明言しました。
そして、話し合いが終わり、帰り際に檜垣が私達に金庫の玄関で
「何億円の金を使っても金庫の面子は保ってみせる」
と明言しました。
この檜垣の発言を聞いて、私は、右の森田氏の発言と余りにも、かけ離れている事に驚き、金庫は自らの不正を認めつつも、どんな手段をとってでも私の主張をおさえこんで見せると、宣戦布告してきたと受け止めざるを得ませんでした。

私は、本店作成の資料に基づいて調査して来ましたが、これだけ沢山の不正な証拠があるのですが、どのように対処するのか本店の森田氏に問いたい気持ちで有りますが、もはや森田氏は退職していたのです。
また、その後谷口弁護士や村上博志が私に各300万円の和解金を支払ったことからも、檜垣が金を使って金庫の体面を保とうとした事が伺われる。


A 証明しとる。
S それは、谷支店長がそんなんみな知っとるわけやろ。
A そこまでわし、はっきりわしらはわからんけども、な、おそらくそれはもう
  知っとるはずや。これ、その三百二十万だけどちがう百二十万・・・・。

S それやったらな、俺がそう思われとること、何でやはっきり聞いたら、言い
  よるやろ。

A 言うやろ。
S な、極端な話な。
A そやからなそういう意味でところが金額自筆違いでなこのシンがな、
  リッシンベンのシンがあるやろ、ヨシカワシンのシン。それでもう百二十万
  円のお金出されとるわけや。

S おう、それ。
A 普通やったら出ることもないわけやところがこれも出されとるわけや。
  な、ほな、現金出金で出とるやつはな、約な、七百万ぐらいあるわけや。自
  筆違いのやつが。何やかんやと言いもって。七百万もないわ・・・・、えっ
  と三百万の百二十万の七十万の、いやあ、約五百万円ほどあるわけや。

S それは、例えばな、銀行の中におったその、何人かおるやろ。その中の、中
  の人間の筆跡にはどやねん。

A 筆跡違いも、多分、あるわけや、立岩がおるも
S 違うやん。この書いた、この四、五百万ぐらいのんあるやろ。
A おう、それ、そしたら立岩やねん。
S 立岩が書いとるわけか。
A うん。そんならこれは代筆しましたと、こう言っとるわ。
S それは真二から言われてやったという。
A ああ、そういう具合に言うて。そやから真二はな、した覚えないとこう言う
  たかって、結局判こが押したるわけや。

S いやそうやよって出して七百万円出した金はどこ行ったんやその金。
A みな消えてしもとる。

S だからどこ消えてもとんね、どないもでけへん。
A でけへんもん。そやから三百二十万だけは、あんまり金額が大きいから、お
  まえら
何ぼ金額な小さかったらわからんけどな三百二十万やったらな、
  金額大きいからわかるやろと。ほな、それは、言えませんと。持って行った
  人わかってるけども、それは言えませんと言うてな。
俺は真二と二人でや。

S その、そのこと自体がなんや、おまえ、完全におまえ、何か承知してますと
  いうことや。

A そうそう。そやから、ところがな、証人でや。
S それは、おまえ、正当なやつやったら、誰が持って行きました言うで。
A そうそう。まあそういうことが、ものすごう多いわけや。それで手形割引、
  別段預金入ってるやつでも、入らなあかんやつでも、当座にも普通預金にも
  入れへんわけや。
ペケするわけや。割引やな。仮に六十万割引やって、それ
  で入ってくるわな。入ってくれば、ペケしたあるので、現金持ち帰りになっ
  とるわけや。な。そないしてこんなもん、はっきり言うて・・・・。その分
  が六十万円消えてもうたりな。で、そんなんがいっぱいあるわけや。で、帳
  簿なんかも、もう・・・、記入間違いとか、こんなんばっかりや。だから資
  料が・・・・。

Y そやから、杉山さんも、もう気分悪うしはらんと。とにかく調べて行くたん
  びに、取引が、そういうあれが出てきよるからね。ほんまに。

S 別に、気分悪くもせえへんわ。
Y うちの兄貴はとにかくもう今日でも出しなに言うたんはとにかく友達
  はそうして杉山さんしかいてなかったんやと今現在でも今友達・・・。
S ええ。兄貴から電話あってん。

Y お互いにさびしい気持ちはわかるけどね、こんな事で、やっぱり人間さびし
  くなりたくおまへんがな、やっぱり。これと・・・・

S 真二に会うて大阪で話したるわ。
Y そうですねんや。そやからやっぱりちゃんとできたら、うちの兄貴でもやっ
  ぱり兄さんとこへ会いに来るかもわかりまへんやん。うちの兄貴はそんな人
  間やからね。例え遠い所へ住もうがやね。

A そら、はっきり、杉山も納得せなあかんがな、だから一遍したってくれても
  ええやん。ちょろっとそれで一遍。

S いやいや、俺はまた電話でもしてな、あの、僕かて、裏でこんなことやって
  る思われるのんもいややし。

A そうそう。いや、そんなんじゃなくて。
S 出ようや、何も、僕はもう、何も言いたくない。
A いや、そうじゃなしにな、だからこんなんでな、わしに、あんた、俺は保証
  なった言うて、一体どういうこっちゃと。

S いや、その時は会わしてくれたらいい。おっさんと。あのおっさんが手配し
  たらええねん。おっさん、杉山出て来よるからちょっと出て来いや言うて。

A それでもええし。
S そのほうがええよ。
A まあどっちでも、あの・・・・。何やったらそれが一遍な、向こうの支店長
  と、一遍自分と、真二と向こうへ行くよと。な。その足で一遍話にな。

S ほんで向こう、銀行やめたんは、桧垣だけか。やめたんは。
A そういうこと。
S あとはみなおるねんな。
Y あと皆いてますのんか。桧垣だけいてませんのか。
A 桧垣だけおれへん。結局な・・・・。
Y ほか、皆、残ってまんねんな。で、向こう、いま偉いさん誰ですのん、兄貴
  の裁判した時に。うちの兄貴にちょっと知恵入れた。

A ああ、あれはあの、えっと、もう、ちょっとハゲた支店長や。
Y 他から回って来ましてんな。
A 本店から来よってんや。そんなんでなあれや、結局本店のやつらはみな知っ
  とる。
何で知っとるか言うたら、財務局もみな入っとるわけや。一応流れは
  みな知ってる。そら、向こうは銭あるからな、抑えにかかってきよったわけ
  や。それでまあ、表に出えへんかったでしょ。ところが今こうやってるやつ
  が、ほぼな、八十%な、出来上がってるのは出来上がってる。
何してもそん
  なんで裁判負けることないのはないねんけどな。いや、そんなんでや。
そや
  からまだ向こうが突っ張っとるのは、自分が言うてるとおりで、なったこと
  ないやつ、そんなんかってに書いたりな。そういうようにして偽造しよった
  らな、これでもう決定的なことになってきよるしな。そやから、またもう一
  遍あの、それと、あれだけ一遍、金伊三雄の手形な、誰が自分に持ってきよ
  ったか、もう一遍な、それをちょっと。

S 誰の手形。
A 金伊三雄のやつ。あの石本のやつ。
S ああ。
A 一遍それ一遍、あの、思い出しとってや。ひとつ頼むわ。まあ、忙しいとこ
  やな、悪いけども。

Y ほな、食事でもしましょうか。
S うん。

店員 ありがとうございました。(録音終了)

結局、最後まで、杉山は金伊三雄の手形の流れ、取り立てた金の流れを明確に説明しなかった。
依頼返却の件に関しても、立岩が「誰に渡したか、言えん」と最後まで明確にしなかったが、不動産担保の連帯保証人の件等の一連の流れから、杉山と金庫が結託していたことが伺える。

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