デスノートの夜神月は少年漫画史上最凶最悪の主人公

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デスノートの夜神月は少年漫画史上最凶最悪の主人公

1 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/17 15:44:44 ID:be8HX1Yi: ライトを超える悪はいたか？
2 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/17 15:45:32 ID:WSWIEBWw: うんこ
3 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/17 15:46:19 ID:1Nd8YLAA: フリーザ
4 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/17 15:46:49 ID:0hUtmYwQ: フリーザ
5 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/17 15:47:39 ID:SETuclYt: フリーザ
6 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/17 15:47:58 ID:G04AxtIb: 「どうせ死んでもドラゴンボールで生き返るんだからほっとこうぜ」
とのたまう、命の倫理観の崩壊した主人公は
ｱｯｸﾏｲﾄ光線（だっけ）で死ぬと思います
7 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/17 15:48:07 ID:UlVfwf5X: 魔人ブウ
8 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/17 15:48:27 ID:ytddJEoo: 鼻毛淳平がいる
9 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/17 15:48:38 ID:N6WsYzmG: 孫悟空
10 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/17 15:48:42 ID:d6zrz5Bp: ザ・フリーザ
11 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/17 15:49:34 ID:fqza0NA6: 鉄鍋のジャンとかは・・・
題材が料理だからなぁ
12 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/17 15:49:58 ID:G04AxtIb: ３年以上も誰か一人に決められないクセに、
取り巻きの女がフェードアウトしかけると必死に止める最低以下の鼻毛野郎。
気のある女に告られても返事もせずに他の女にうつつをぬかす鼻毛野郎。
取り巻きの女の交友関係を全て把握し、且つ自分が一番親しくないと
気が済まないストーカー。不良より塾の出席率が悪い。

すごいな鼻毛
13 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/17 15:50:13 ID:mYGzNNL6: フリーザは主人公じゃないから鼻毛かな。
14 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/17 15:51:20 ID:rXYzkiZM: キュイ
15 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/17 15:53:04 ID:be8HX1Yi: ライトもミサとの交際のカモフラージュのために三人くらいとヤッてたぞ
童貞の鼻毛とは格が違う
16 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/17 15:55:54 ID:NxtzJEBu: めぞん一刻の五代なんとか
あの優柔不断は史上最悪だと思った
17 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/17 15:56:02 ID:0hUtmYwQ: そもそも月は平和のために犯罪者を消していってるんだから悪者じゃないだろ。
18 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/17 15:56:45 ID:ytddJEoo: >>12　３年以上も誰か一人に決め

コレで誰のことか分かってしまう。
鼻毛は凄い
19 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/17 16:07:45 ID:kYFLUHVz: ケンシロウだな
人間をモノのように壊しまくる
そのくせ美形キャラだけは秘孔で破裂させないで殺す差別主義
20 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/17 16:11:26 ID:N7Vk+qYh: 漫画キャラ
http://comic6.2ch.net/cchara/

削除か月アンチスレとして移転かは、削除人さんの気分しだいかも。
21 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/17 16:14:11 ID:VN6sxkTV: 両さんは地獄を乗っ取り、閻魔大王を配下にして
天国に殴り込みをかけてたぞ。
22 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/17 16:18:41 ID:ma24MS2S: 不二
23 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/17 16:21:13 ID:VVBAhshc: ライトがもはや別人になってる件

初期ライト
http://www5a.biglobe.ne.jp/~shinotan/death.JPG
黒ライト
http://www.16o.net/upup/src/1108490433738.jpg

デスノート使うと不幸になるってこの事だったのか？
24 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/17 16:23:13 ID:lIeuJ2ok: >>23
50日監禁で既に不幸だよな
25 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/17 16:23:20 ID:ma24MS2S: え？まじLしんだの？

というわけで

　　　　　　　　　　デスノート一部完
26 ： ◆DTVHoAXcPA ：05/02/17 16:25:28 ID:VT0QP4Us: >>23
ブラックライトってわけか
27 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/17 16:39:53 ID:L5o/N7WE: >>26
ブラックライトって紫外線だすやつだろ？
28 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/17 16:41:36 ID:ZxPgWd+O: エヴァンゲリオンのシンジは最悪だよ。

結局LCLの海からシンジとアスカしか戻ってこれなかったし。
29 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/17 16:42:41 ID:A/5eYyTX: 月とミサってSEXするのかなあ
30 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/17 16:46:09 ID:tuYzp5Sk: >>24わろた
31 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/17 16:47:46 ID:tuYzp5Sk: >>24 しかし、世界中の人間を何百人と殺しまくっていることを考えれば
50日の監禁くらい不幸とはいえないかも。
32 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/17 16:50:21 ID:9V7M5d1+: いちごの主人公
33 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/17 17:06:33 ID:3K1sIbQH: ケンシロウが最凶。
ライトは、ノートで殺すから心臓マヒとか
直接的ではないが、ケンシロウは自分の手で
悪党なら、命を弄ぶかの様に残酷に殺す。
しかも、殺した数はハンターの旅団以上だろうし。
34 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/17 17:17:54 ID:c6lM8AKW: 少年漫画と言うカテゴリならもっと酷いのいるだろ、普通に。
35 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/17 17:21:44 ID:lrRS7OZF: エルフェンリートのルーシーは？主人公じゃないっぽいが実質主人公なので
あいつは罪の無いやつも関係無く殺しまくってるよ
36 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/17 17:27:25 ID:wVfvBMUk: ジョジョ５部のジョルノも悪党の殺し方に関しては残酷かつ冷酷な
とこがあって見てて少し恐怖を感じたな。

特にディアボロに関しては無間地獄を味わわせるなんて
そりゃ幾らなんでも酷だろ･･･とか感じたよ。
37 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/17 17:32:20 ID:6f4/T+ne: クレイジーピエロ
38 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/17 18:08:48 ID:R5uBJGno: 変態仮面
39 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/17 18:09:43 ID:2oftAMRP: 月が悪ぅ!?ふ…笑わせやがって
月こそ素晴らしきカリスマ性を持っているジャンプ最高の主人公だろ。どっかのゴムとは違う
40 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/17 18:33:35 ID:Ams9HPVR: この板に立てんなよ
41 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/17 21:34:38 ID:d40HcmrL: >>39
どっかのゴムわろたｗ

敵キャラに自分の力を宇宙の平和のために使うことを約束して命を救われておきながら
次の巻でヒーローなんかめんどくせえなあとかのたまってた主人公はあれでいいのかなって思った
42 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/17 21:42:09 ID:NhCyXPOv: 月は悪じゃないだろ
43 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/17 22:31:22 ID:5/G429ic: 正義とも悪とも定義できない月はおもろい
44 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/17 22:58:26 ID:GeXPoNMA: 悪人度ランキング

フリーザ＞夜神月＞＞＞＞＞ベジータ＞＞＞＞＞悟空

フリーザ様に次いで第二位ですおめ！！
45 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/17 23:02:47 ID:37va8zuF: フリーザって主人公じゃないじゃんか
46 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/17 23:05:23 ID:1JjHzB6X: 悪ではなく神です
47 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/17 23:21:27 ID:QlyCHX4t: ダーク・シュナイダー

少年誌から消えた
48 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/17 23:54:05 ID:be8HX1Yi: 顔だけで判断するとこれ以上の悪はそうはいないだろ
49 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/17 23:59:24 ID:h0ZVTaCy: まあまだSEXも見てないし判断は早いよ
50 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 00:04:02 ID:9WCpLFrG: 地獄戦士魔王
51 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 00:10:49 ID:HOT9PNhJ: マンガながらに引いた・・・
52 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 00:11:58 ID:+N0OL2VX: ライトの悪はリアリティがある
フリーザやダークシュナイダーの悪意なんか鼻くそだよ
53 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 00:12:46 ID:65U5189g: ダーク・シュナイダー
54 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 00:14:45 ID:tYPchrqC: 漫画太郎の作品の主人公
55 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 00:19:28 ID:1ywPDibb: ガモウひろし
56 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 00:30:45 ID:hTLBg980: ジャガージュン市
57 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 00:38:05 ID:Thq28y6T: 範馬バカ
58 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 00:42:43 ID:AVUGEC98: ジョジョ
ディオ＞＞＞吉良＞＞カーズ＝ディアボロ＞＞＞＞＞月＝プッチ

北斗
ケンシロウ＝ラオウ＞＞＞＞＞＞＞＞アミバ＞＞＞＞＞＞＞＞月＝ハート

ドラゴンボール
フリーザ＞＞＞＞＞べジータ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞月＝ドドリア
59 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 00:47:39 ID:QOE2X+zK: つーか、最強の悪人はしまぶーだろ
60 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 00:55:56 ID:glpF88iO: ダーシュはけっこーいいやつ。
無邪気ブウみたいなもん。
61 ：ドルチ ◆NekocIEAOM ：05/02/18 00:59:45 ID:8w5dh6Cx: 月とプッチならプッチのほうが善人そうだ。
目的が達成できれば自分が死んでもいいと思っていたようだし。

月は「新世界の神になる」やら「長く君臨したいから寿命は減るのは嫌だ」などの発言から
間違いなく偽善だが。
62 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 01:08:51 ID:lwA5goDv: 要するに自分が悪だと自覚していないどころか自分の行いは全て善などさらには自分は神で神（自分）に逆らう奴は
全て悪であると言い切っちゃうタイプの電波野郎なので、流石に手におえない。
63 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 01:09:51 ID:lVrvzMJb: このスレみて、あほなガキの中には月が悪くないと
本気で思ってそうなやつがいるのにはおどろいた。

あそこまで独善的な悪人はいないだろ。
少なくとも人相を悪くしてるのだから作者自身は
そういう受け取られ方をさせるつもりはないと思うのだが。
64 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 01:10:19 ID:M7Ey8DyC: 正直ミサとさゆ殺さなきゃ月が悪人だろうが善人だろうがどうでもいい
65 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 01:15:09 ID:1ywPDibb: ミサはイラネ
66 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 01:17:45 ID:ao9Z+4nv: 一応正義側のＬでさえも殺さなきゃ目的の為には手段を選ばないし、
あの漫画で本当の善人は総一郎ぐらい
67 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 01:20:07 ID:mGY6L9Vm: >>63
発売前のうｐも犯罪じゃないと思っておおっぴらに喜ぶ子達ですから
長生きしたくないや
68 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 01:32:16 ID:jrS2Z41f: >>35
ヤンジャンは少年誌じゃねえ
69 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 01:44:22 ID:AMmx2kPJ: Dio様がもっとももっとも最凶最悪ぅぅぅぅぅぅ！！！！！！！！！！！！！！
70 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 02:01:06 ID:EPlSybpE: これから主人公が出てくるんだろ
ここまでが悪のライト誕生の話
71 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 02:07:50 ID:gfVPMEXS: 竜崎は死んだよ派 ─┬─ あっさり最終回だよ派（スラムダンク派）
　　　　　　　　　　　　 │
　　　　　　　　　　　　 ├─ 死んだからってそれで負けじゃないよ派（死せる孔明生ける仲達派）
　　　　　　　　　　　　 │
　　　　　　　　　　　　 ├─ 今までダメダメだった松田が必死になって月を追い詰めるよ派（タッチ派）
　　　　　　　　　　　　 │
　　　　　　　　　　　　 ├─ 竜崎＝Ｌじゃないよ派─┬─ まだ真のLがいるよ派（ドラゴンクエスト派）
　　　　　　　　　　　　 │　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　 │　　　　　　　　　　　　　　　　└─Lは1人じゃないよ派（アクメツ派）
　　　　　　　　　　　　 │
　　　　　　　　　　　　 ├─ もっと手ごわい次の相手が登場するよ派（ドラゴンボール派）
　　　　　　　　　　　　 │ 　　　　
　　　　　　　　　　　　 ├─調子にのってライトがノートを使って女を次々とヤリ捨てしまくり派（源氏物語派）
　　　　　　　　　　　　 │
　　　　　　　　　　　　 ├─ 大場も死んだので強制打ち切り派（未完の名作派）
　　　　　　　　　　　　 │
　　　　　　　　　　　　 └─ ここで物語が数年後に飛ぶよ派（JOJO世代交替派）

竜崎は生きてる派 ─┬─ 死んだふりだよ派─┬─ レムがたまたま書き間違えたラッキーを利用したよ派（ラッキーマン派）
　　　　　　　　　　　 │　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　 │　　　　　　　　　　　　　　├─ 人工心臓だから死なないよ派（サイボーグ００９派）
　　　　　　　　　　　 │　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　 │　　　　　　　　　　　　　　└─ デスノ効果前に薬で仮死状態になったんだよ派（ロミオジュリエット派）
　　　　　　　　　　　 │ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　 ├─ 死んだのは変装したアイバーだよ派（コナン派）
　　　　　　　　　　　 │
　　　　　　　　　　　 ├─ レムがデスノートで何らかの細工をしたんだよ派（後付け設定派）
　　　　　　　　　　　 │
　　　　　　　　　　　 ├─ 夢オチだよ派（奇面組派）
　　　　　　　　　　　 │
　　　　　　　　　　　 ├─ 喉にパンダのマーチが詰まってたのが取れるよ派（白雪姫派）
　　　　　　　　　　　 │
　　　　　　　　　　　 ├─ ワタリが河の向こうで「来てはいけません」って追い返してくれるよ派（三途の川ワタリそうだよ派）
　　　　　　　　　　　 │　
　　　　　　　　　　　 ├─ 竜崎は死神大王の仮の姿だよ派(魔界塔士SaGaの神様派)
　　　　　　　　　　　 │　　
　　　　　　　　　　　 ├─ 今までのことが竜崎の妄想でありライトの妄想であった派(東京大学物語派) 　　
　　　　　　　　　　　 │　　
　　　　　　　　　　　 ├─ 実はエルは1upキノコをとってたので大丈夫だった派（スーパーマリオ派）
　　　　　　　　　　　 │　　
　　　　　　　　　　　 ├─ 金が半分になるが教会になぜかもどってやり直し可能派（ドラゴンクエスト派2）
　　　　　　　　　　　 │　　
　　　　　　　　　　　 ├─ ライトが嘘800を飲んで竜崎が復活派(ドラえもん派)
　　　　　　　　　　　 │
　　　　　　　　　　　 ├─ http://www.vector.co.jp/soft/win95/writing/se104876.html(エルノート派)
　　　　　　　　　　　 │　
　　　　　　　　　　　 └─ 画像はきたけどそれでも捏造に決まってるよ派（現実否定派）
72 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 02:08:46 ID:gbt6pz6R: ケンシロウも自分の感覚で悪を捌いていたからなあ。似たようなもんだな。
まあライトは、一般的正義のために自分を止めようとする人間まで殺したからやはりライトが上か。
73 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 02:10:05 ID:48vitrEn: 悪って言うけど、本当に悪なのかね？？邪魔者は殺すってのは悪だけどさ。

キラとして活動してた時は、犯罪数を減らし民衆から支持されていたわけだしそれは正義として受け入れられてた。
もし仮に悪人しか殺さないやつがいたら、そいつは現実でも支持される気がするな、凶悪犯は死ねよ、と思ってる人は多いに決まってるし。
74 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 02:14:53 ID:dDN1X2gf: >>73
正直思ってますｗ
75 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 02:18:30 ID:hL/BqtJd: 月やLが世界で一番とは限らないから、L以上の奴が出てくる予感
76 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 02:24:53 ID:/c0jR8t8: あっさり最終回だよ or死んだからってそれで負けじゃないよ
なら終わり方によるけど今から全巻買う。
77 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 02:26:26 ID:xiJax9zr: 世界を良くするなんてのは建て前に過ぎない。
月にとっては、この世を自分好みの世界に変えて自分が神になる事が全て。
逆らうやつはしけい、がははいい気持ちだレベル。
78 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 02:28:14 ID:e/r9ZH7/: 悪人を殺したいと思わないほうが悪だよ
79 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 02:29:50 ID:Vk5CRLr8: 悪だとか正義だとか言ってるのが幼稚
そんなもん人によって違う考えになるだろ
80 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 02:33:51 ID:Mj7NaxP6: 社会のゴミ掃除してんだから月は正しい
81 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 02:38:07 ID:vsXn1RiZ: 最初に２人殺しちゃったことを正当化をするには
ここまで突っ走んなきゃやってられんのでしょう
一応根が真面目君らしいから
82 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 02:45:37 ID:+JHBVY99: >>73 ﾉｼ俺も思ってる
だけど月は正義だと思わない。月のやり方は間違ってるよ。
・・・だが犯罪者が死んでいくのは気持ちいいし、支持したい。
月は必要悪派！
83 ：鬱井 ◆UTUI.NyEoo ：05/02/18 02:48:17 ID:1uk/MaoC: 病んでるな…
84 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 02:50:27 ID:jrS2Z41f: ライトは選民主義
ヒットラーの尻尾
85 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 03:02:17 ID:WnfyWera: 月は色々と間違ってるとは思うが、
実際親の仇でもとってもらったらきっと感謝するだろうな
86 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 03:06:08 ID:xLrcQ1OU: ライトは最悪の悪人じゃない。単なるキチギャイだろ。
天才は狂ってる。
87 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 03:06:17 ID:+JHBVY99: ところでLは月逮捕したらすぐ処刑すべきだと思うよ。
終身刑にでもして、もしそれが世間に漏洩したら大変だ。
・・・俺が犯罪の被害者の家族だったりとかしてそれをキラが
裁いてくれたんだとしたら・・・死ぬ気で助けに行くな。
月の実体がどうだろうとそういう人たちにとっては正義として
うつるんだよな。　　　　　と、ちょっと真剣に考えてみた。
88 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 03:26:07 ID:OTxXhHTD: 手塚治虫の「バンパイヤ」の主役の間久部緑郎アダ名
はロックは、性格、髪型等あきらかに月のパクリでつ。
89 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 03:52:00 ID:oIIbYcif: 冤罪なのに殺されたやつとかは最悪だろうけどな
どんなに頭が良かろうと
心を読む事も出来ない一人の人間に出来る事などたかが知れている
身の程を弁えない人間は社会悪
90 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 05:36:47 ID:6E6+X5hK: 犯罪者だろうがなんだろうが家族がいない人は居ないのさ。
殺すことじゃなく守ることをするべき！
ライトはなんで神になりたいのかね。
91 ：鬱井 ◆UTUI.NyEoo ：05/02/18 05:56:37 ID:1uk/MaoC: 暇だから
92 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 06:09:03 ID:lwA5goDv: この場合は第一話のサブタイに則って退屈だからと言うべきさ。
93 ：ﾏｼﾞﾚｽ ：05/02/18 06:30:44 ID:2XSemNv9: 犯罪者殺してるのも自分を正義だと思い込んでるのも、人を殺す恐怖心を和らげてるだけでしょ。
月は自信たっぷりの自分に裏切られるのが恐くて自分に操られているだけ。早く目を覚ませ
94 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 08:42:01 ID:RGmlI5fR: グリフィス
95 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 09:03:48 ID:W1yumj1f: 善悪の議論なんて無意味だ　裁判で有罪になるか無罪になるかという話ならともかく
96 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 12:07:01 ID:JHOLtS/6: 頭が良すぎて使い道に困っていたのだろう
97 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 12:17:57 ID:G32OsOoJ: ライトが悪で無いというなら無関係のものや自分にとって邪魔な
奴らを殺した事を擁護してみろ。自分のために邪魔な奴の抹殺=自分の為。自分価値観で自由自在
北の将軍様と大して変わらん。
98 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 12:20:20 ID:VlpS6owb: >>1
いるんじゃないか？
99 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 12:32:34 ID:zYoK+ErV: グリフィス主役じゃねーし
100 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 12:37:07 ID:WF2CJJha: 月を批判してる奴は、犯罪者ですか？
月の目的は「世界の平和のため」。事実あの世界では犯罪者は激減してる。
私利私欲のために使おうと思えばいくらでもできるのに、それをせずひたすら
犯罪者抹殺してる。確かにFBI殺しなどは批判されても仕方ないが、
「犯罪者といえど、殺してはいけません」とか言う人権屋しか言わないような意見で
月を捕まえようとしたんだから殺されてもしょうがないだろww
今の日本は加害者の人権がやたら尊重されてるからな。
少年法とかアホみたいな法律だろ？
冷静に考えてみ？自分の大切な人を殺した犯罪者が、１０年後に出所とか聞いたら
誰かに殺して欲しいと思うだろ。月は必要悪なんだお。
101 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 12:41:49 ID:v1yqCdcO: 月を認めたら、独裁者を認めたことになるが・・・
102 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 12:51:08 ID:67IFx8ou: 法治国家では許されんが個人的には嫌いじゃない。
自分も同じことするだろうしな
103 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 12:52:03 ID:hXm1wvRn: 善悪などどうでもいいが月を必要以上に擁護するのはやめろ
デスノが犯罪を助長してると思われて規制されたらどうすんだよ
お前らはPTAの基地害ぶりをなめてる
104 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 12:58:27 ID:Ct96F7vy: 悪人や敵なら殺すのは色んな漫画でやってるじゃないか。
そこらの子供とか殺し出したら擁護できんけど
105 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 13:04:13 ID:m5LQVtrV: それ以前に死神が悪い
106 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 13:10:51 ID:Sz0LaGf/: だが、そんなライトでも中国共産党までを
敵に回したのは大誤算だったな。
107 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 13:11:00 ID:1o3D7Jlk: 元気やで！のくそ教師
108 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 13:13:32 ID:kxFiAc5r: アクメツは？
109 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 13:40:04 ID:y7KafJrw: デスノって、現代版『罪と罰』らしいですね。
読んだこと無いけど・・・。
110 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 13:43:19 ID:8XUruWAs: 共産党如きは、デスノートの敵ではない！
そして、人権屋の狂いぶりは、ＰＴＡというよりは
その奥にある層○○会にある！！

つーか、月は独裁者でもないのだが・・・。
111 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 13:44:31 ID:8XUruWAs: >>109　特殊な能力を持った選民は
一般人を裁き、殺す権利を持つ
112 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 13:44:53 ID:neUtP6Yr: >>110
やってることは、ヒトラーにも通じるところがあるがな。
優性思想じゃなく、完全善人思想？
113 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 13:50:11 ID:HtkFwniS: グリフィスが悪だと思えない。奴は最初からああだった。
それを知ってて皆付いて行ってたんだろ。
月は極端すぎて悪になってる。神になるって発想がおぼっちゃまだよね。
114 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 13:54:46 ID:9e1WjhbF: おまいらわかってないな一番凶悪なのは

　　　　　　　　の　　　び　　　太
115 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 13:55:31 ID:Sz0LaGf/: グリフィストライとの共通点：

権力のためにロリに走った
116 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 13:57:00 ID:v1yqCdcO: スレのびない理由がわかったよ・・・
117 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 13:57:57 ID:+GzcIBl8: ミサは月より年上
118 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 13:59:05 ID:rQbTkUda: >>114
のび太がどうして凶悪なの？
俺は、ドラえもんの秘密道具を世界征服とかに
利用しないのび太はむしろ善人だと思ってたんだが。
119 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 14:00:58 ID:HtkFwniS: でも「救い」＝善ならば、魂的に救われた人にとっては
たとえ人殺しだろうと悪魔だろうと善であり神だよな。
善や神の認識なんて一人一人違うだろうし、月も世界がついてくれば善だよな。
120 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 14:04:43 ID:fn0YosJO: 小さい頃にヒーロー物のテレビばかり見てると攻撃的な性格になるらしいね
何やら主人公を自分とすぐに照らし合わせるのが原因らしいね
逆に人が死にまくるようなものを見てばかりいる子供は逆に攻撃性がなくなるらしい
デスノートはどうなんだろうな
121 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 14:17:38 ID:Xh38q8yM: もし月がミサを消したら俺は月を支持する。
122 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 14:26:07 ID:8XUruWAs: >>119
そこが、月が独裁者やヒトラーと
似て非なるところなんだよな。つか、ヒトラーの優性思想が独裁者の中では特殊なんだが。

前任だけが残った世界の成り行きを
どうこうしたいんじゃ無いと言う点も、ポイントではある。
123 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 14:26:47 ID:uuNBdGyn: 間違ったことを二つ重ねても正しいことにはならない
デスノートは他人の人生を捻じ曲げるし（無理やり寿命）
無理は暴力だし暴力は悪だからな
奴が善なら狂った世界だ
124 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 14:39:57 ID:+GzcIBl8: 月が他人の人生を捻じ曲げる相手は主に犯罪者だから、
人によっては善に見えることもあるだろう
125 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 14:40:54 ID:+NhuryZt: >>123
しかし警察は暴力使うが悪だと思う人間は少数じゃないか？

結局善悪は立場によっても違うので敵なら悪魔、味方なら神だ
そして勝てば官軍なのでライトが世界支配に成功すれば正義となる
邪悪な世界を滅ぼし、ユートピアを作ったキラと呼ばれる
126 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 14:46:41 ID:WdRlrk9X: 単純に行為だけでとらえた場合、人を殺してるわけだから善にはならんと思う。
人を殺すための大義名分が犯罪者をなくし、平和な世の中をつくるためってことだろ？

なんつーか言ってることだけ並べてみると某国みたいだな・・・。
127 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 14:59:06 ID:kFMStbmI: 一市民の視点から言えば悪なのは間違いない。法を破ってるから
神から見てどう見えるかは不明
128 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 15:01:15 ID:GsS7Es6B: >121
ニートウザい、バカなんだから死んでろよ。
129 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 15:08:00 ID:qC4SxHWR: 87 ：風と木の名無しさん：05/02/18 01:08:43 ID:FlGiJkTH
月最悪

こんな奴捕まって監禁されて
捜査本部・死神・警察・犯罪者・キラ信者・etc
ありとあらゆる男共から無茶苦茶に陵辱され、
大量の浣腸液を注入後、泣き叫んで解放を嘆願するまで放置、
素直になったところで極太バイブとローターによる野外露出調教、
一通り街を一周して醜態を晒した後は止めとばかりに
二輪挿し・フィストファック・異物挿入等の無理なプレイで
失神するまで、いや失神しても容赦無く執拗に責め立てられ
屈辱と絶望でプライドをズタズタに引き裂かれたその後は
フェラ豚・肉便器として休む間も無くこき使われ
何リットルもの精液を中出しされ想像妊娠して
精神崩壊すればいいんだよ。
130 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 15:09:53 ID:kFMStbmI: 教科書に出てる偉人も犯罪者とか人殺し多いしな。
今の法律で見ればキラは悪だが法律が変わって正義となるかもしれない。

ところで独裁者＝悪っていうのもおかしくないか？
高い評価を受けてる王様とかもいるだろ。大昔には
131 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 15:31:15 ID:9a9gPu2I: 何でこんなに真面目にスレが伸びてるんだ・・・
132 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 15:39:49 ID:KOxTRV58: 一人殺せば殺人者１００人殺せば英雄ライトぐらい殺せば神
133 ：ro-ta-7 ◆KKNyUkOZ4Y ：05/02/18 15:46:37 ID:ATnG1Er0: >>1
今後、私が書きますよ。
134 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 15:52:17 ID:z8GdJsqx: 復活してからまだ火口しか殺してないのに、以前より思考や表情が極悪だよこいつ
135 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 15:56:34 ID:ReDhUNk8: こんなのが主人公じゃ社会的問題だと祭り上げられるに決まっている
136 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 15:57:44 ID:z62USlTQ: >>135
だから打ち切りになったんじゃん
137 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 16:24:14 ID:bNPIlaFj: 月を庇ってんのは選民思想持ちか？
138 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 16:30:51 ID:+KRNknlL: ライトの好きなガンダムキャラはギレン・ザビ
139 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/02/18 16:33:30 ID:gK8A7JGw: >>134
ほら、サイヤ人って瀕死の状態から生き延びるたびに強くなるだろ？
それと同じで、人を騙すほど凶悪になるんだよきっと
140 ：マロン名無しさん ：05/02/18 18:10:18 ID:HW9TRUH1: 　
141 ：マロン名無しさん ：05/02/18 18:22:33 ID:???: 最近移転多いなあ
142 ：マロン名無しさん ：05/02/18 18:23:05 ID:???: >>134
思惑通りになったからうれしくてしょうがないんだろ
143 ：マロン名無しさん ：05/02/18 18:26:46 ID:???: >>125
まあな、警察も無理に捕まえようとしなければしばらくは極悪犯罪者だけ殺すいいやつだったかも
今の狂いようを見てると、それでも近いうち凡百の独裁者と同じ、
ちょっとでも気に食わないものは速攻殺すやつになりそうだけど
144 ：マロン名無しさん ：05/02/18 18:30:23 ID:WDTBMalr: >>119　>>122　>>130
それだ！

>>123
＞デスノートは他人の人生を捻じ曲げるし（無理やり寿命）
＞無理は暴力だし暴力は悪だからな

正当防衛は必要ないという事ですかゆ？

>>136
打ち切りマジですかゆ？
145 ：マロン名無しさん ：05/02/18 18:31:33 ID:pgJCelqh: コウ･カルナギＶＳクリリン
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1108718765/
146 ：マロン名無しさん ：05/02/18 18:34:50 ID:???: 移転するのなら漫画キャラ板だと思ってたのに
147 ：マロン名無しさん ：05/02/18 19:02:17 ID:???: ミサ氏ね
148 ：マロン名無しさん ：05/02/18 20:47:03 ID:???: 「新世界の神になる」
って言っても、今までとやる事は何も変わらないはず。
報道される犯罪者を密かに殺してゆくだけ。

別に他人から敬われたいワケじゃない事くらいわかってるよな？
自称神として名乗りでた場合のリスクくらいわかるよなｵﾒｰﾗ？
149 ：マロン名無しさん ：05/02/18 23:33:33 ID:???: 罪と罰ってどんな話？
150 ：マロン名無しさん ：05/02/19 01:58:59 ID:C8NOXJAn: >>149

>>111のような思想を持った若者が
老婦人を殺すが、やがて罪の大きさに耐え切れなくなる
己の思想の拠り所はなんなのかを問い・・・
151 ：マロン名無しさん ：05/02/19 11:21:19 ID:6xPfKkEd: 問い？　気になる。
152 ：マロン名無しさん ：05/02/19 11:27:40 ID:yQdVZ6Pz: この世を神みたいに支配したいんなら、
大物政治家とかを始末したり脅したりして権力を持ってから
自分のした悪事は隠蔽して、カリスマとして人々を扇動した方が効率的
とこのマンガを読むたびに思う。
153 ：マロン名無しさん ：05/02/19 11:36:08 ID:???: 美学があるんだから仕方ない。
それに考えたら負けだ、所詮は子供だましなんだから。
154 ：マロン名無しさん ：05/02/19 15:04:02 ID:???: 主人公はリュークだよ
１話目の時のアンケにある
155 ：マロン名無しさん ：05/02/21 09:39:20 ID:AgjmUl6z: >>130
「銀河英雄伝説」のラインハルトも、社会改革した英雄とはいえ
作戦のために民間人が虐殺されるのを見殺しにしたり、
邪魔な貴族を一族の少年に至るまで処刑したりと
月に劣らないようなこともやってるんだよな。
現実の歴史における英雄だってそんなものだと思うし、
奇麗事じゃ世界は変えられないのでは。
156 ：マロン名無しさん ：05/02/21 10:29:10 ID:???: こんなカスみたいな主人公ゴロゴロいる
真中とか
157 ：マロン名無しさん ：05/02/21 15:41:41 ID:???: 月が悪か否かは揉めるが真中だけは満場一致で悪になっているな
158 ：マロン名無しさん ：05/02/21 16:22:40 ID:???: ライト悪過ぎ
159 ：マロン名無しさん ：05/02/21 22:20:21 ID:???: ライトって富樫のマンガの悪役に出てきそうな感じ
160 ：マロン名無しさん ：05/02/22 00:48:25 ID:TxWYKoO1: とりあえずミサは輪姦されてから、ライトにも裏切られ捨てられて絶望のうちに死ね。
161 ：マロン名無しさん ：05/02/24 01:34:59 ID:f7kLX1Rl: >>152
それをしないから、月には価値があるんだが・・・。
162 ：マロン名無しさん ：05/02/24 01:39:44 ID:???: 俺もデスノートもったら、月と同じく、金とか政界に手をださずに悪人を殺して
ただろうな・・
俺かっこいいだろ？
163 ：マロン名無しさん ：05/02/24 01:45:11 ID:???: 確かに月はゲスい悪人だが、まだ悪人として描写されてる分マシ。
ダイの大冒険のバランとヒュンケルは余計タチが悪い。

両方共「女は殺さん」とかフェミっぽいこと口にしておきながら、
平気で一国を滅ぼして何の罪も無い一般市民を女子供の区別無く大量虐殺している。
ヒュンケルはそれらの躯を酷使して冒涜していたし。
バランにいたってはは、回想見る限りじゃキノコ雲出してたから、人間どころか全く関係ない動物や植物達も巻き込んでる。
しかも、味方入りしてしまった為にそれらの罪は無かったことにされてしまってる。

まだガルダンディーの方がすがすがしく思える。
164 ：マロン名無しさん ：05/02/24 01:48:13 ID:???: >>162
ﾜﾛﾀ
165 ：マロン名無しさん ：05/02/24 02:58:47 ID:???: 国連総会で「ずんずんずん」と音を立てて歩く月ﾏﾀﾞー?
166 ：マロン名無しさん ：05/02/24 19:40:47 ID:???: 表向きは超優秀な東大生
裏では全世界の警察を動かすL
さらに裏ではキラ
最強だな
167 ：マロン名無しさん ：05/02/24 20:10:52 ID:9xcL5sB2: バンパイヤのロック
手塚治虫本人も「ロックが主役」と断言してるし
168 ：マロン名無しさん ：05/02/24 21:05:17 ID:???: >>163
そういう意味ではフレイザードは最高に清清しいな。
女だろうと容赦せずに顔面を焼く。
169 ：マロン名無しさん ：05/02/26 11:46:13 ID:KRWFrB7p: >>165
それは東大一直線か野望の王国です。
…月が両方実現するストーリーか。片方はもうしてるし。
170 ：マロン名無しさん ：05/02/26 12:00:17 ID:???: >>169
いや２０世紀少年だろう
171 ：マロン名無しさん ：05/02/26 12:40:32 ID:j8TYVHQM: 刑務所に入れられてはいないけど、悪どいことしてる政治家なんか一杯いる。
しかもある程度権力持ってるから、なおさらタチが悪い。
そういう奴を抹殺した方が為になると思うのだが…

あと犯罪組織のボスとか
172 ：マロン名無しさん ：05/02/26 13:01:09 ID:4MwnrlwT: ディオを超える悪人なぞ存在せん。
173 ：マロン名無しさん ：05/02/26 14:57:52 ID:???: >>172
DIOなんて最後丞太郎にボコられたヘタレ
174 ：マロン名無しさん ：05/02/26 15:58:36 ID:???: モナリザで抜いた吉良のほうが
175 ：マロン名無しさん ：05/02/26 16:06:15 ID:???: ディオとフリーザって神格化されすぎ。
どっちも強いだけで俺にはヘタレにしか見えん。
キャラ的魅力は吉良の方がずっと上だと思う。
176 ：マロン名無しさん ：05/02/26 18:01:27 ID:???: 月は正義のために人を殺してるって考えは犯罪者予備軍
177 ：マロン名無しさん ：05/02/26 18:54:07 ID:QzccX977: この間友達の家でミサがおじさん達に
エッチなことされている漫画を読みました。
なんだかとてもこうふんしてしまいました。
178 ：マロン名無しさん ：05/02/27 02:32:22 ID:4ZjHmnV3: おまんこ
179 ：マロン名無しさん ：05/02/27 04:52:44 ID:???: >>175
まぁネタだから。
荒木の成長と共に敵キャラの魅力も増してきたと思う。
180 ：マロン名無しさん ：05/02/27 14:54:44 ID:???: >>173
まあな、生まれつき悪、って言ってるのに序盤でかなり母思いだったっぽい描写があるのは納得行かなかった
181 ：マロン名無しさん ：05/02/27 14:56:04 ID:???: ライトや吉良はDIOにはない異常な悪があるように感じる
それは確かに魅力だ
182 ：マロン名無しさん ：05/02/27 14:58:30 ID:???: DIOは悪として王道を極めてるんだよな
良くも悪くも王道すぎるから魅力的には斜め上いってる奴の方が出でくるんじゃないだろうか
183 ：マロン名無しさん ：05/02/27 19:40:04 ID:???: 前回の急展開振りからどうなっていくのかすごく気になる
184 ：マロン名無しさん ：05/02/27 23:56:57 ID:???: ライトはゲロ以下。
185 ：マロン名無しさん ：05/02/28 11:54:22 ID:spetudt+: ↑うるせー馬鹿
186 ：マロン名無しさん ：05/02/28 12:40:13 ID:???: >>180
あの母親はきっとそのうち回想シーンとかで出てくるんだろうとか思ってたら
結局最後まで出てこなくて拍子抜けした。
187 ：マロン名無しさん ：05/03/01 00:15:51 ID:???: へぇ～なんか話を聞いてるうちにそのDIOや吉良に興味が沸いてきたよ。
月より悪なのか？だったら見てみたい・・・
やっぱ時代は悪だよな！
188 ：マロン名無しさん ：05/03/01 02:03:33 ID:j57bgQJ1: 自分の平和な生活も、何らかの罪や犠牲の上に成り立っているのかもしれないと思うと
殺人行為と犠牲の上に平和を打ち建てようとする月のような人間を、
手を汚さずにすむ安全な立場から、安易に悪者扱いはできない。
189 ：マロン名無しさん ：05/03/01 16:46:35 ID:???: デスノートの世界じゃ
北の将軍様は真っ先に殺されてるかもな
190 ：マロン名無しさん ：05/03/02 09:06:39 ID:???: 大学生板のデスノートがあったら使いますか？スレでも将軍様が大人気
191 ：マロン名無しさん ：05/03/07 11:26:12 ID:???: >>188
あー…めちゃくちゃ同感
192 ：マロン名無しさん ：05/03/08 09:00:59 ID:8qOY8le4: 少女漫画「聖ロザリンド」の主人公の方が悪人だと思う。
悪気なくバッタバッタと人殺しだもん。
193 ：マロン名無しさん ：05/03/08 10:41:22 ID:???: 主人公じゃないけど龍ヶ崎蝶子もかなり悪
陰湿さにかけては天下一品。
194 ：マロン名無しさん ：05/03/08 10:42:24 ID:???: ↑少年漫画限定だったのか・・・スマソ
スルーしてくれ
195 ：マロン名無しさん ：05/03/10 17:24:01 ID:eQrsg4NU: バンパイヤのロックと月は似てる
196 ：マロン名無しさん ：05/03/12 19:36:39 ID:???: スマソーーーーー
197 ：マロン名無しさん ：05/03/13 19:46:15 ID:???: >>188
月が殺人を始めたのはそもそも自己正当化のためだろ？
もう平和だとかは二の次で、自分が神になる事しか考えて無いし。
何もしていないから非難する権利が無いってのは詭弁にしか聞こえないね。
大体、人を笑いながら殺せる人間に平和な世界が作れるとはとても思えない。
198 ：マロン名無しさん ：05/03/15 23:59:07 ID:p3EHYl4E: >>197
自己正当化のためかどうかとか、心理的、内面的な部分は解釈が分かれるからなあ。
しかし月の一応の理念と、あくまで行動に視点を合わせるのなら、善悪を簡単に割り切れない。
理想追求や使命感に基づいた人間の行動が正義とは限らないように、
自己正当化と欺瞞を孕んだ人間の行動も悪とは限らないのだ。
笑いながら殺したって、神妙な顔して殺したって、殺される側からすれば同じ。
厨房くさい自己陶酔ポエム吐いて、殺すときにぐちぐち言い訳する奴なら
月と同じ行動をしても善になるというわけではないだろう。
199 ：マロン名無しさん ：05/03/16 10:37:47 ID:ouzKb1pH: 考え方としては月が好きだけど
キャラとしてはLがすきだ
200 ：マロン名無しさん ：05/03/16 10:55:03 ID:???: >>197
神になりたいだけだったら
別に犯罪者を殺すこともないでしょ
前出のとおり、権力者を殺したりして自分に都合のいいように使うはず
すべての始まりは美学だと思うよ
追ってくる人を次々殺し始めてからいかにも悪って感じだけど。
一番悪なのはミサ。美学も持たず罪悪感もなく、犯罪者でもない人を
次々殺したわけで。ミサもキャラとしては好きなんだけどね
201 ：マロン名無しさん ：05/03/16 19:14:52 ID:???: そのミサを利用しているライトはどうなの。
202 ：マロン名無しさん ：05/03/16 21:59:33 ID:???: 毒をもって毒を制す　思う存分利用していいと思う
203 ：マロン名無しさん ：05/03/17 01:11:47 ID:???: >>200
ミサは一応、両親を殺された過去からキラの理念に共感し、
接触して力になるための必要悪として殺人やったわけだから。
そこまでやっといて月の足ひっぱっただけなのが困ったもんだが。
204 ：マロン名無しさん ：05/03/17 01:39:07 ID:???: 善悪が簡単に割り切れるものじゃないってのは大前提であってことさら強調する事では無い。
しかし月を支持する人間はどうにも月が完全な悪では無いと言う一点に縋りつきたがる傾向がある。
私は月が月にとっての悪を「自分に刃向かう者」に設定した時点で
こいつもこいつなりの～のような見方は出来なくなった。
目の取引を拒んだあたりからも
自分がどうなってもいいから平和な世の中を作りたい、ではなく
犯罪者を裁いて民衆の支持を得、ヒーローとしてこの世に君臨し続けていたい
と言う考えが伝わって来る。
そういう考え方の人間が行き着く先は独裁者だ。
学校のホームルームでなくとも支持するわけにはいかない。
205 ：マロン名無しさん ：05/03/17 08:48:43 ID:???: 月否定派は、行動自体の正否よりも動機が不純という点を強調する人が多いね。
オウムの信者のように動機が純粋でも、行動は社会的な悪になることはある。
だからその逆に、動機が不純な人間の行動が評価されてもいいだろう。

独裁者といっても、全権を握った支配者を現代的な価値観で否定する言葉に過ぎなくて、
それ自体が悪というわけではない。評価受けてる人間もいるだろうし。
寿命の取引を拒んだのは自然だと思うが・・・。
人のためという意識があれば、「自分がどうなってもいいから」身を削るのが当然なのか？
206 ：マロン名無しさん ：05/03/17 09:23:04 ID:???: 月はただ単に、引っ込みがつかなくなってしまっただけ。
207 ：マロン名無しさん ：05/03/17 09:53:50 ID:???: 犯罪者とシブタク殺した時点なら、十分に引っ込みがつくと思う。
208 ：マロン名無しさん ：05/03/17 10:22:10 ID:???: >>207
引っ込みがつくつかないは人それぞれだろ。
一人殺しただけでもう引っ込めなくなって、暴走するか自殺する人もいるだろうし。
ライトは犯罪者と馬鹿の二人を殺しただけで引っ込みがつかなくなるヘタレか、正義感が強かっただな。
正義感が強ければ普通の人より強い罪悪感にさいなまれる。

まあ、それで神になるだなんて突飛な考えに行き着くあたり、世間を知らないボンボンの思春期って感じがしてリアルな気がする。
209 ：マロン名無しさん ：05/03/17 15:01:57 ID:???: 月の好き嫌いや善悪などは個人の価値観によって違うので、人それぞれと
言うしかないと思う。けれど月の思想に賛同したり、褒め称えている人たち
は普通に怖い。（作者側も月の考え方はアレだろうという前提で描いてるわ
けだろうし・・・）
210 ：マロン名無しさん ：05/03/17 16:05:28 ID:???: >>209
怖いと感じるのは勝手だが、「普通に」というのはいらん。
あくまであなたの意見。

また、作者側がこういうつもりで描いてるだろう、というのは別問題。
種のラクスなんて、罪の無い公安おびき出し、射殺させて平然としているシーンがあろうと
製作者は「毅然とした聖女」として描いているつもりのようだが、それに賛同しない視聴者だっている。

しかしあなたは「アレだろう」とぼかしてるが、作者も危ない思想として描いてはいるにしても
編集側がアオリで押し出すような「まぎれもない悪！」のつもりじゃないだろうよ。
もっと微妙な問題だし。
211 ：マロン名無しさん ：05/03/17 16:09:40 ID:???: ＞まあ、それで神になるだなんて突飛な考えに行き着くあたり、世間を知らないボンボンの思春期って感じ

そこらへんは月も自己分析できていたな、

「まだどこか純粋さを持っていて、何不自由なく暮らしている裕福な子供」
212 ：マロン名無しさん ：05/03/17 16:24:09 ID:hzn/xPqz: みなさん深く考えすぎなのでは…
読者の興味をひく、ストーリーを盛り上げる為のイベントとして殺人を扱っているだけで、
悪とか正義とか神について深い考察のなされた物語とは思えませんでした。

友人が少年漫画の域に収まらない深い漫画だ、と言って奨めるから読んだけど、
ジョージ秋山が昔描いた少年漫画の方がすごいよ。
213 ：マロン名無しさん ：05/03/17 19:59:47 ID:???: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,､ｧ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,､ '";ｨ'
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214 ：マロン名無しさん ：05/03/17 20:28:50 ID:???: ぶっちゃけ

デスノートの力に取り込まれただけ

デスノート拾ってなかったら月は良い人だっただろう、とつぐみも言っている
215 ：マロン名無しさん ：05/03/17 22:19:25 ID:???: >>205
同意。神になりたい、ってのが第一ではないと思うよ
216 ：マロン名無しさん ：05/03/17 22:23:32 ID:???: >>212
すごいっていうか・・キャラがそれぞれの価値観を持っていて
それでいて正義がどうとかそういうのを前面に押し出さないあたりが
いいところなんだと思うよ。別に作者はそんなところで勝負しようとは思っていないと思う・・
217 ：マロン名無しさん ：05/03/17 22:49:29 ID:???: この世で最も幸福な体制は賢帝の独裁。
この世で最も不幸な体制は愚帝の独裁。
どちらにせよ一人の人間によって保たれている体制なので長続きはしない。
ついでに賢帝はまれにしか生まれない。死ねば次はなかなか無い。
賢帝が倒れて次は愚帝だったから体制変えましょう、とはなかなかならない。
独裁が一般的に悪とされているのはこういう側面があるからだろ。
更に言えば月が賢帝だと言う保証はどこにもなく、
刃向かう人間は即殺すと言う考え方を見るとどう考えても行く末は社会悪のように見える。
218 ：マロン名無しさん ：05/03/17 23:12:42 ID:???: >>217
まあそうだけど、倒さなきゃ自分が殺されるわけで。
デスノートを使うと決めたときの「覚悟」にはこのことも
入ってたんだと思う
219 ：マロン名無しさん ：05/03/18 01:30:45 ID:nVvwOm5l: >>208
うーん、ヘタレなら多大なリスク背負いまくって頑張るだけの
精神力もなさそう。途中で挫けそうだ。

正義感はかなり強そうだよね。
Lがヨツバキラが誰か断定したいためにヨツバキラの殺しを放っとこうとした時、
白月と夜神パパがシンクロして反対とかしたし。
白月には真面目っ子な印象を受けた。

でも夜神パパがノート拾っても月みたいになるとは思えないよね。
やっぱ大人とまだ青いガキの差か。
大人だと火口みたいになるか、正義感の強い大人なら使わない、ってとこか。
220 ：マロン名無しさん ：05/03/18 02:01:59 ID:???: >>217
独裁体制となると、どんな人間がなるか分からないからリスクが大きすぎて、自分も反対だけど。
たまたまその立場を得た月は現時点で比較的まともだし、別にノートを世襲する気もないだろう。
彼の生きている間は、刃向かったことで直接殺される罪の無い人よりも、
犯罪者裁きで間接的に救われる人のほうが多いんじゃないかと思う。
むろん人間の命は数だけの問題じゃないし、
欺瞞の上に成り立つ平和なんて偽りの平和だ！という考え方もあるだろうけど。
自分は平和に真も偽もないと思う。
221 ：マロン名無しさん ：05/03/18 02:27:01 ID:???: >>219
正義感があったら被害者の立場に立てるから、犯罪者
殺すんじゃないかな。
青さというかそこまでの情熱のあるなしだと思うよ。
自分がもし拾ったらめんどくてやらないと思うし
222 ：マロン名無しさん ：05/03/18 02:59:23 ID:???: それは正義感のあり方による。
夜神父は犯罪者殺しには走らないだろうが、それは彼に正義感や情熱が無いからではなく、
法に基づいた正義を大切にしているかだと思う。
223 ：222 ：05/03/18 03:00:30 ID:???: ×大切にしているかだと思う→○大切にしているからだと思う
224 ：マロン名無しさん ：05/03/18 03:03:32 ID:???: 正義＝法律
正義＝宗教
と、正義は基本的に二種類しかない。
月の正義は宗教だな、しかも自分が開祖。
225 ：マロン名無しさん ：05/03/18 03:56:38 ID:???: >>222
夜神父はLタイプってことだね
226 ：マロン名無しさん ：05/03/18 04:18:12 ID:???: >>225
Ｌが法を大事にしてるなら、夜神家への盗聴盗撮やミサに対する拷問まがいの尋問、
詐欺師や泥棒を使っての捜査などは何なんだ・・・。
法よりキラより自分が正しいと思ってるだけだろ。
227 ：マロン名無しさん ：05/03/18 04:47:50 ID:???: テロリストって宗教的思想に基づいて行動してる人が多いよね。
自分達の考え方が正しくてそれ以外は異端。自分達の望むものを手に入れるた
めならそこに関係ない人間がいようともテロを実行し他人を巻き込み殺す。
だからいくら理想を説いたとしてもほとんど支持されることはない。
もし自分が知らないうちに月の確信に近づいて殺されてしまうということに
なった場合、正義だ、平和だ、情熱だといっていられるものなのだろうか？
法律に不備がありそれが犯罪を助長しているというのなら、まずその法律を変
えていこうとする努力をするべき。努力もせず安易に自分の意にそぐわない人
間を殺していくという行為は結局テロリストと変わらないということになって
しまう。たとえ犯罪加害者であっても殺せば自分が加害者になり誰かから恨ま
れる。その連鎖を断つためにも法律というルールのもと人が公平に裁かれているということを忘れるべきではない。
228 ：マロン名無しさん ：05/03/18 05:25:19 ID:???: あー、でも月も記憶ないときは
「自分が犯罪者になってまで裁こうとは思わない」とかいうモノローグあったよなぁ。
ノート所持者でない以上は月でも「法に基づいた正義」を守る気ではあっただろうな。
まぁそこは214が言ってるようにデスノートの魔力とか、
実際に『力』というものを持った時人は以前のままでいられるか？とか、そっちの方の問題になるのかな。
法を守るのは大事、と分かっているはずなんだけど、
心の奥底では「犯罪者は死んだ方がいい」とか思う。
でもそれは異常と言えるようなものでなく、普通の人でも思うレベル。

いざ力を持ってしまったら人は変わっちゃうのかな。
229 ：マロン名無しさん ：05/03/18 09:26:49 ID:???: 結局真中が少年漫画史上最凶最悪の主人公でFA？
230 ：マロン名無しさん ：05/03/18 09:39:19 ID:???: >>227
前半はいまいちよく分からないけど
法律を変えていこう、変えていけると思うほど、自分に力があるとも思えないが
凶悪犯罪を憂えているところに、
そういう連鎖もすっとばせるデスノート、ライトみたいな使い方は理想的だと
普通に思ってしまう。キャラとしてはLのが好きだけど。
＞214の、デスノート使おうともしないのが良い人って定義は違う気がする
人の痛みがわかるからこそ残酷な犯罪が許せないんだし。
まぁ月がどうかは置いといて
231 ：マロン名無しさん ：05/03/18 09:43:43 ID:???: >>229
え、FA
232 ：マロン名無しさん ：05/03/18 09:48:22 ID:???: あぁ～～！メンドクセェな！テメーら！テメーらもロープレでラスボスブッ殺すだろ！
でもって、その側近に立派な香具師が居ても、ラスボス守ろうとしたらそいつも殺すだろ！
要するにそういう事だ。何の犠牲も払わずに大義を成すなんてムシの良い話、
どこにも転がってないんだ。
そんなになんでもかんでも悪い事がイヤだっていうなら明日からメシ喰うな。水も飲むな。
崖から飛び降りて魚の餌になれ！
233 ：マロン名無しさん ：05/03/18 10:00:53 ID:???: だからーめんどいけどそれが簡単にできるならヤッターってなって、使わない手はないでしょってこと
234 ：マロン名無しさん ：05/03/18 10:07:02 ID:???: >>232
悪いことが嫌なら仏教の教えを守ればそれで十分だろ。
キリスト教が布教したのは教えが緩いからだ。簡単だから誰でもできう。
でも仏教は一番厳しい。
イスラムは豚を禁止してるけど（まあ普通のイスラム教徒は食ってるけど）、仏教は殺生禁止だからな。
五穀を食って暮らすから生命を奪わん。ちなみに植物は自分から「食べてもらうため」に実をつけてるから生命を奪うことにはならんぞ。
植物が食べてもらうために実をつけるというのが人間の勝手な決めつけだと思うなら、調べれ。
水も別に生命じゃないし、汚したりすんのは悪いが、飲んだり物洗ったりはかまわん。どうせ蒸発して雲になって綺麗な水に戻る。
一番尊い宗教は仏教。しかし厳しすぎるから廃れた。宗教に入りたい人はお手軽なキリスト教に入ろう！
235 ：マロン名無しさん ：05/03/18 10:49:19 ID:???: なんか飛躍しすぎなようなきがするな
236 ：マロン名無しさん ：05/03/18 11:13:20 ID:???: 月はプッチの劣化コピーだろ？
ジャンプ読んでる香具師（厨房除く）は全員わかってるだろ
237 ：マロン名無しさん ：05/03/18 17:54:49 ID:???: >>227
「場合によっては法を破るのも正義」なんて認めてしまったら、
どんな人間がどんな基準でそれを実行するか分からなくて危険だから、
法律は大事な原則だというのは分かる。
しかし例えば貧富の差のでかい社会で、使い切れないほどの金を持っている人間と、
飢え死に寸前の人間が身近にいるとする。
そんな時に自分に、ばれずに窃盗が行える機会が訪れたとして
金持ちから盗んだ金を貧民に恵んでやるという行為は確かに法に反している。
そんなことをするより貧富の差を縮める努力をすべき、というのはある意味正論だ。
しかし盗みさえすれば貧民をすぐに救えるのに、社会改革なんて見通しがつかない時は
そんな正論など空しく感じるかもしれないし、救われた人間からすれば盗人は正義だろう。

月の行いもそう。殺人を犯したのに改心しないまま10年で出所するところだった犯罪者を殺せば、
被害者の遺族にとっても、新たな犠牲者となるかもしれなかった人間にとっても、それは正義だろう。
だから法律無視でいいのか、といったらいやそれは人によってはやばい事になるから
やっぱり皆が守るべきだということになるんだけどね、建前は。
しかし「自分なら正しい判断ができる」と思ってしまうのは分かるなあ。
238 ：マロン名無しさん ：05/03/18 20:05:59 ID:???: 自分もそんな感じだ。必要悪だと思うよ
239 ：マロン名無しさん ：05/03/18 21:53:37 ID:???: >>220
キラによる犯罪者裁きが止まった途端、世界中の犯罪は倍増した。
これが何を意味するかわかっていてノートを世襲する気の無い月は平和の使者だとか言いたいのかな。

>>230
＞月の行いもそう。殺人を犯したのに改心しないまま10年で出所するところだった犯罪者を殺せば
＞被害者の遺族にとっても、新たな犠牲者となるかもしれなかった人間にとっても、それは正義だろう。

そんな都合のいいケースばかりだと思ってるのか？
もっと苦しんで死ぬはずだった死刑因を心臓麻痺で一瞬にして楽にしてやったり、
司法取引で芋づる式に情報を引き出そうとしていた組織の末端を殺してしまったがために
捕まえられるはずだった犯罪者を逃したりしているケースは皆無だとでも？

月はそんなやつらの事は多分どうでもいいと思ってるよ。抑止力としての犯罪者裁きなわけだから。
とにかく殺せばいい。そもそも軽犯罪者も抑止力のために殺してる。
そして自分に刃向かう人間も殺す。そのうち自分にとっての悪人と都合の悪い人間は消える。
選ばれた良民だけが幸せに暮らせる。これを選民思想と言います。
>>237の例えは全く当てはまりません。
選ばれる自信のある人は支持するのかもしれませんね。
240 ：マロン名無しさん ：05/03/18 21:55:33 ID:???: >>230→>>237
241 ：マロン名無しさん ：05/03/18 22:32:47 ID:???: なんてくだらない言い争いだ･･･
人の価値観が変わらない限り相手を論破するなんて無理！
無駄な水掛け論乙！
242 ：237 ：05/03/19 00:20:05 ID:???: >>239
皆無だなんて言ってないよ。君の例どころか冤罪の人間を殺す可能性さえあるだろう。
あくまで、ある視点から見れば正義にもなる一つのケースを挙げただけで、なぜむきになるのか。
自分は、227の「法律にまずしたがって、そこから変えていくべき」の部分にレスしたのであって、
月の選民思想にまでは突っ込んでいません。
243 ：マロン名無しさん ：05/03/19 01:26:02 ID:???: 「僕が認めた真面目で心やさしい人間だけの世界を作る」なんてのは、月の誇大妄想。
一人の人間が一生の間にノートに書ける名前の数なんて限られていて、
大抵の人は選ばれたり排除される以前の問題。
244 ：マロン名無しさん ：05/03/19 01:40:22 ID:???: 結局犯罪なんかが起きるとその犯人に対して「こいつに生きてる価値はあるの
？」的な考えを多かれ少なかれ誰もが持つものだと思う。
そこで「もしこの漫画に出てくるような力を手にしたら」という所でその人の
倫理観、価値観によって様々な意見が出てくるのは仕方がない。
ただ夜神月という人物において語る部分はここではなくその力を使うにあたっ
て神を気取り、犯罪者ではない人物（自分の正体を暴こうとした人たち）まで
殺しの対称にしてしまったということ。
犯罪者は許せない、けれどそいつらを裁いたために自分が裁かれるのは納得が
できないというのなら、さも処刑的であることを他に知らしめるようなやり方
ではなくあくまで何らかの力が働いたとは分からないように裁いていくことも
できたはず。（これだと漫画として成立しなくなってしまうが夜神月の評価を
するためあえて出したもの）
それをせず、関係のない人間を殺してしまった時点でその正当性は失われ独り
よがりの支配者的なものにみられるのは仕方がないことだと思う。
245 ：マロン名無しさん ：05/03/19 01:53:53 ID:???: ＞さも処刑的であることを他に知らしめるようなやり方
＞ではなくあくまで何らかの力が働いたとは分からないように裁いていくことも
＞できたはず。

これは身も蓋も無さすぎ。
偶然を装う殺し方では多人数を殺すのに限界がある。
そもそも犯罪者が許せない、だけではなくて抑止力を狙っているんだからそうしないのは当然。
それ自体の是非は今取り上げてる問題じゃないので突っ込むなよ。

追う者も殺すようになっていったのは、月のような思想を持った者を描く以上、
それが危険な方向に向かいかねないということを
犯罪者裁きには共感できる読者にも認識させる展開に持っていく上で必然やね。
今のところ、全く関係の無い人物を巻き込むには至っていないが。
大衆の支持を得るためにも、ミサのようなやり方には走らないという最低限のルールがある。
246 ：マロン名無しさん ：05/03/19 02:14:05 ID:???: ただ、火口に殺された人間に関しては、
金儲けのために犯罪者以外の人物が殺されることを見越して
月はノートを放棄したわけだから、関係ない人物を巻き込んだと言えるかもしれない。
自分が手を汚し、評判を落とすようなやり方でなければ、
間接的に無辜の人を死なせることにも心を痛めない、か。
なんか、アムリッツア会戦でのラインハルトを思い出した。
247 ：マロン名無しさん ：05/03/19 02:31:11 ID:???: 犯罪者が許せない、ではなく、腐ってるやつは死んだ方がいい、だね。
死刑に値しなくてもバンバン殺すし。
248 ：マロン名無しさん ：05/03/19 02:33:07 ID:???: あ、ちなみに「腐ってるやつ」ってのは月の主観だね
249 ：マロン名無しさん ：05/03/19 03:00:17 ID:???: 犯罪者を殺す次には不道徳な人間を消していく、とのことだったが
まだ計画のその段階には達してないね。
シブタクを殺したのはノートの力を確信してない時点での実験だったし、
軽犯罪者を殺したのはＬの目をごまかす時のみ。
犯罪者以外の不道徳な奴といっても無数にいるし、
結局報道される人間ぐらいしか裁けないだろうけど。
250 ：マロン名無しさん ：05/03/19 03:06:30 ID:???: あ、でも自動車の死傷事故を起こした人間も、
ひどい違反をしていた場合は殺してたんだっけな。
死刑には値しないが、そうしたくなる気持ちは分かる。
そんなのは主観だが。
251 ：マロン名無しさん ：05/03/19 22:00:37 ID:???: >>244
罪のない人間を殺すという犠牲は、はじめから覚悟
していたと思うし大事を成すには犠牲はつきものでしょ
それがいい悪いってことじゃなく。
252 ：マロン名無しさん ：05/03/19 23:59:40 ID:???: だから大事を成すために犠牲はつきものってテロと一緒だって前に出てるでし
ょうに・・・
テロリストはみんなから支持されてますか？
253 ：マロン名無しさん ：05/03/20 01:05:57 ID:???: >>252

> それがいい悪いってことじゃなく。
254 ：マロン名無しさん ：05/03/20 01:48:28 ID:???: いい悪いに突っ込んでるんじゃなくて、犠牲はつきものだって言い切ってしま
っているところに突っ込んでるんじゃないの？
それに犠牲は覚悟の上って月はいったい何様のつもりなのかというところ。
いくら犯罪が多発していたとしても月のような思想に賛同しようって人はほと
んどいないと思うよ。（犯罪者でない人間の命でも悪びれもせず平然と奪っちゃってるしね）
255 ：マロン名無しさん ：05/03/20 03:13:43 ID:???: とりあえず犯罪者のみにターゲット絞ってるならまだしも
邪魔だからって、非のない人間を殺してる時点で、間違いなく悪だろう
256 ：マロン名無しさん ：05/03/20 03:43:54 ID:???: アクメツを見習って欲しいな。ターゲット以外は絶対に殺さないあの信念！！
まさに民衆に支持されるテロリストだと作中でも言われてるぅっ！！

まあ邪魔する奴は重軽傷負わせて行動不能にしたりするけどｗ
257 ：マロン名無しさん ：05/03/20 03:53:34 ID:???: アクメツいいよね。一人一殺の精神だっけ？
あんなことしてるけど主人公に感情移入しやすいように描かれてる。
月には無理だ。
258 ：マロン名無しさん ：05/03/20 04:05:25 ID:???: >>253
犠牲はつきものと言い切ることにつっこみってことは
犠牲はつきものじゃないってこと？いや違うかな
「犯罪者殺すのはともかく追ってきた人を殺すのは酷い」っていうけど
犯罪者でなくても殺すのは、犯罪者を殺していくにあたって
障害だからで、それはデスノートを使うに避けては通れない道。
はじめにデスノートを使った時点でわかっていた展開だと思う
殺されそうになったら殺すしかないんだし。
月は描かれ方がいかにも悪っぽいし、どっちかといえば悪だと思うけど。
259 ：マロン名無しさん ：05/03/20 04:06:23 ID:???: >>257
感情移入させるための主人公じゃないっぽいね月は
260 ：マロン名無しさん ：05/03/20 09:28:08 ID:???: 避けては通れない道ではないでしょう。いくらでもうまいやり方はあるし・・
（ただそれだと別の物語になってしまうけれど・・・）
殺されそうになったら殺すしかないというのもおかしい。
この場合正当防衛は成り立たないし、かといって戦争してるわけでもないので
殺人の正当性はまったくない。
「犯罪者を殺すのに障害だっただから関係ない人間まで殺しちゃいました。」
といわれてもなぜ月がそのような権限を持っているのかがわからない。
261 ：マロン名無しさん ：05/03/20 11:17:01 ID:???: うまいやり方、あるかなあ
262 ：マロン名無しさん ：05/03/20 11:44:59 ID:???: 関係ない人間誰か死んだっけ
神の計画を邪魔したから死んだんだよ
神が殺されたら理想の世界は作れないからね
月の理念では正当性がある　それで十分
キラは神に逆らわずまじめに生きてる人間の見方ですｗ
263 ：マロン名無しさん ：05/03/20 11:53:20 ID:???: 追っ手を殺さず犯罪者だけを粛清するうまいやり方って
警察が追う限り出来ないと思う。
264 ：マロン名無しさん ：05/03/20 12:07:43 ID:???: はなっから追われないようにうまくやるってことでしょ。
気付かれなければ警察なんか追ってこないし・・・
265 ：マロン名無しさん ：05/03/20 12:13:15 ID:???: 気づかれないって無理だろｗ
年に一人しか殺さないとか？それじゃ世界は変わらないよ
ていうかそもそも犯罪の抑止も狙っているわけだからさ…
266 ：マロン名無しさん ：05/03/20 12:46:55 ID:???: 恐怖で犯罪を抑止するためにわざわざおおっぴらな粛清を繰り返してるような
人間がそれに気付いて追ってきた人間を殺すのはどうなの？
それで世界を変えようって・・・恐怖支配や選民思想じゃないの？
どこかの国を思い出してしまいました。
267 ：マロン名無しさん ：05/03/20 14:23:05 ID:???: >>266
じゃあおとなしくつかまって死ねと？
基本理念は悪いモンじゃないんだから
手段に構っていられなくても全否定はしないな
268 ：マロン名無しさん ：05/03/20 14:42:22 ID:???: 既存の警察よりも優秀な警察が誕生したんです。今は過渡期の混乱が起こっているだけです。
ナンチテ。
269 ：マロン名無しさん ：05/03/20 19:43:31 ID:2eyEUbJ2: 一番の悪人は“ともだち”だろ？
たち悪くない？
270 ：マロン名無しさん ：05/03/20 20:50:36 ID:???: 悪人面で、なんの悪びれもなく殺すからいかんと思う。
ミサもそうだが、読者に感情移入させる描き方じゃないよな。
271 ：マロン名無しさん ：05/03/20 21:04:07 ID:???: >>270工ｴｴｪｪ(´д｀)ｪｪｴｴ工
そういう問題なのか！？
罪悪感に囚われて殺すなんてそれこそ最悪だろ。つーかむかつく。
じゃあ、最初からやんなよ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!って感じになると思うんだがな･･･。
そもそもデスノのキャラで共感抱けるキャラなんていねーし。
みんな極端すぎ。
272 ：マロン名無しさん ：05/03/20 23:30:17 ID:???: >>271
してやったりって悪人面で、愉悦犯のごとく喜んでるからだめじゃん。
神のように悟りきった人間ではなく、所詮はただの負けず嫌いの小僧っぽさがあるから。
そこら辺に月の小物感というか、読者の癇にさわる部分がある。
273 ：マロン名無しさん ：05/03/21 00:22:03 ID:???: 感情移入できなかったり読者の癪に障ったら
悪なのか？ｗ　話がズレてきてるな
274 ：マロン名無しさん ：05/03/21 00:30:23 ID:???: >>272
ばっか！あの悪人ヅラがいいんだろ！面白いじゃないか
あの徹底した悪っぷりが見てて気持ちいいな。
人の好み云々の問題だけど、月が悟りきった人間だったらここまで
支持＆人気なかったと思う。
あの人間臭さが読者の共感を得てるんだろうな。
275 ：マロン名無しさん ：05/03/21 00:48:18 ID:???: >>273
そういう意味じゃないと思う。
276 ：マロン名無しさん ：05/03/21 00:53:23 ID:???: 人間臭さ故に、神などではなく悪。
漫画的にはこっちの方がいいけどね。
277 ：マロン名無しさん ：05/03/21 00:56:39 ID:???: 一般読者はどうか知らんけど、個人的にはそろそろ月をへこませたいってのはある。
278 ：マロン名無しさん ：05/03/21 01:12:28 ID:???: >>276
月は神だ！って思ってる奴は読者にはいないだろ、さすがに。
月が人気高いのはあくまで人間であること、悪であること、
あと正義も内包してるとこ。この三位一体の絶妙感。
279 ：マロン名無しさん ：05/03/21 03:10:09 ID:???: >>272
でもそこが10代らしくてリアルでもある
280 ：マロン名無しさん ：05/03/21 03:11:35 ID:???: >>278
そうそう。悪にも善にもなりきれないところがイイ
281 ：マロン名無しさん ：2005/03/21(月) 17:42:37 ID:???: そんなに支持されてるか？
勿論こういうキャラとして好きって人はいるだろうが
大勢の犠牲の上の傲慢な思想信条は共感出来ない人の方が多いのでは？
282 ：マロン名無しさん ：2005/03/21(月) 18:13:34 ID:???: ＞大勢の犠牲の上の傲慢な思想信条は共感出来ない人の方が多い

これは描写にもよるな。
明らかに自分の思想のために大勢を犠牲にしているのに、
多くの読者、視聴者の支持を得ているキャラならあちこちにいる。
民主制のために数千万人を犠牲にした銀英伝のヤンを批判したとき、
「信念を持って戦っている人間を否定するな！」的なレスが返ってきたこともある。
結局、>>270の言うように、人間的な苦悩を押し出していたら
悪人面の月とやってることは似たり寄ったりでも、批判がしにくい雰囲気になるんだろ。
>>272は「神のように悟りきった人間」なら大量殺人しても癪に障らないらしいが、
その態度で思想に共感できなかった場合など、余計むかつくよ。
やるのが神だろうが小物だろうが、殺される側からすれば同じ。
283 ：マロン名無しさん ：2005/03/21(月) 18:58:25 ID:???: そう。そもそも月がやっている事の結末は>>217 >>239だと予想される現在、
人間的な苦悩があろうが悟りきっていようが今のように笑って人を殺してようが
結局は同じ事であり客観的に見て支持を打ち出せるものではない。
284 ：274 ：2005/03/21(月) 19:27:45 ID:???: >>282
俺がいった「支持」は思想ではないよ。もちろん。
人間として面白いキャラだなーていう「支持」。人気という意味合い。
だって実際いたら怖いし。かといってLも実際いたら支持できねーけど。
だいたい思想なんて人それぞれだし言い合っても平行線だろ。
もっとみんな普通に漫画として見ようぜ('A`)
真面目な奴ばっか･･･というか素直に漫画読めない奴ばっかかよ、ここは。
285 ：マロン名無しさん ：2005/03/21(月) 19:38:06 ID:???: 現実の人間の行動に対しての自分の考えがそうであるように
物語の中の人間の行動についてのそれも
そのままその人の人格に繋がるもので、決して馬鹿にするべきものでは無いと
個人的に思う。
ついでにここは良スレだと思う。
286 ：マロン名無しさん ：2005/03/21(月) 19:51:42 ID:???: >>285
そうですねぇ( ﾟДﾟ)y─┛
だけど意見の押し付けあい多くてなんか見苦しくね？
ただ単に擁護派とアンチ派の対立に見えるんだが、ここ。
「自分はこう思うんだがこいつはこうなんだな」とどうして思えない？

まあこれだけ擁護＆アンチ意見が対立してるとこをみると、やっぱ
月は正義と悪両方もってるということだな。
見かたによっては擁護にもアンチにもなれる正義と悪とが混在してる、と。
287 ：284 ：2005/03/21(月) 20:01:13 ID:???: 間違いorz
282→281
288 ：マロン名無しさん ：2005/03/21(月) 20:06:40 ID:???: >>286
＞「自分はこう思うんだがこいつはこうなんだな」とどうして思えない？
それで全てがおさまるのなら戦争など起きない。
自分の思想と相手の思想の間に利害関係が発生した時点で
言い争いは避けられないものになっていると思う。
私は月を本気で支持するような人間に増えられると嫌だから
ここでこうしている。
キャラとしての月は私も嫌いではない。
289 ：マロン名無しさん ：2005/03/21(月) 20:13:11 ID:???: >>288
おおげさだな･･･。

人の意見を認めたうえで自分の意見ももってるのが大人。
自分の意見をあくまで押し付けようとするのはただのガキ。
そこら辺は見失うなよ
290 ：マロン名無しさん ：2005/03/21(月) 20:23:06 ID:???: >>289
それは微妙に違う。

誰かの意見を間違いだと判断した時、
根拠となるべくの客観性を持ってその意見に反論するのが大人。
たいした根拠も無くただただ違うとわめきちらすのが子供。
291 ：マロン名無しさん ：2005/03/21(月) 20:44:09 ID:???: >>290
どうだか('A`)

まあなんにしろ言いたいのは、白熱して相手の意見も耳に入らなくなるな、と。
それは議論ではなくただの負けず嫌いの叩きあいだからな
292 ：マロン名無しさん ：2005/03/21(月) 20:46:40 ID:???: >>291
そうだな。
相手の意見を聞くまいと思った事は無いし、これからもそうする気は無いけどな。
293 ：282 ：2005/03/21(月) 22:26:20 ID:???: >>284
＞俺がいった「支持」は思想ではないよ。もちろん。
＞人間として面白いキャラだなーていう「支持」。

自分は君のレスを意識して発言したわけではないよ。
月より酷いことやってるキャラでも、作品的に悪とされてない場合だってあり、
そういう場合は思想的に支持する読者も多いのだ。
月の「ＦＢＩ皆殺し」に引く読者の中にも、
種ガンのラクスの「公安皆殺し」の非道さは見逃す人もいるだろう。
あれだって必ずしも必要ない殺人だったのに、死体を前に笑顔さえ浮かべているのは
理想のために小を犠牲にする覚悟を持つ毅然とした態度…と受け取る人が多い。
これの場合は悲しむ遺族や婚約者が出てくるわけでもないしね。
しかし月の行いが悪ならラクスのそれも悪かもしれないし、
逆にラクスが正義なら月も正義だという見方もあるかもしれない。

キャラが実際に何やってるかより、その行いがどのように押し出されているかが
創作作品中において善悪を決めるんだよなあ。
とはいえ読者がその通りに受け取ってやる義務はないし、
キャラの態度や周囲の反応より行動そのものを見て、自分で考えるべきだとは思う。
294 ：マロン名無しさん ：2005/03/21(月) 22:43:40 ID:???: 月の不支持要素はＦＢＩ殺しと言うより>>283が大きいと思うけどな
ラクスがどういうキャラかは良く知らないが（種見てないし）
安易に並べて比べられるもんじゃないのでは？
295 ：マロン名無しさん ：2005/03/21(月) 23:06:30 ID:???: そりゃラクスと月じゃ色々違うが、
あくまで正義と悪の受け取り方の問題を・・・って、空しくなってきた。

月は人の意思を支配するつもりであるかのような事を言っていて
そういう発想自体は危ないんだけど
あのノート程度の力で全ての人を選別できるわけもないし、
選民思想だから社会悪というのも大げさとしか思えないんだよなー。
犯罪者のいくらかが見せしめに殺されてるだけの現状では、
「月に選ばれた良民だけが残る」ってのはアホらしくて。
まあ、キラを装った時のミサと同じ行動（言論人に至るまで粛清）をとれば終わりだが、
そんな真似は馬鹿だと分かっているわけで。
296 ：マロン名無しさん ：2005/03/21(月) 23:13:43 ID:???: そりゃ、民衆の支持を得るためなんだからキラとしては殺さないだろうよ。
気付かれないようにひっそりと殺すだけ。
そして仮に月が素晴らしい独裁者になれたとして、後が続かない。
かと言って裁きをやめたままでいれば犯罪者は倍増。
月が裁いている時に犯罪者に殺されるはずだった人間は殺されないが
裁きをやめると殺されないはずだった人間は殺される。
どうしようもなくないか？
297 ：マロン名無しさん ：2005/03/21(月) 23:20:21 ID:???: それで犯罪は長年に渡ってプラマイゼロ？そんな単純に計算できる問題なのか・・・？
まあ、報道された人間にしか行われない月の裁きで
犯罪者が激減しているという作中での事実自体、現実に当てはめるとかなり変だからね。
死刑制度もそれ程犯罪の抑止にならないという統計もあるし、
もともと犯罪ってのはリスク覚悟でしてるんだから。
その辺の実態は、作中世界で生きる人間に統計でも見せて貰わないと分からない。
298 ：マロン名無しさん ：2005/03/21(月) 23:46:56 ID:???: 大体月が素晴らしい独裁者になれると言う仮定がまず
希望的観測過ぎるしな…
299 ：マロン名無しさん ：2005/03/22(火) 00:10:30 ID:???: 251～267あたりで話題になっている、
障害となる人を殺すのが避けては通れない道かどうか、という話だけど・・・。
デスノートほどの便利なものがあれば、反対したり、追って来る者がいようと
そんなの無視で犯罪者殺しを続けることは可能なんだよなあ。
しかし、それを言ってしまうと、
「なんで月はＬを相手にしてるの？あんなの無視して犯罪者を裁いてれば、
　どんな探偵にだって捕まるわけないだろ？」ってことになり、
それはもう作品の根幹を覆す突っ込みになってしまう。
Ｌの挑戦を受けた時点で、ＦＢＩ等の邪魔者も粛清していくのは
「避けられない道」だったんだろう。
300 ：マロン名無しさん ：2005/03/22(火) 00:14:28 ID:???: 作者の都合のせいにし始めるともう収集がつかなくなると思うんだが
301 ：マロン名無しさん ：2005/03/22(火) 00:17:35 ID:???: 物語の理不尽な点を強引に辻褄合わせ始めても、収拾つかないと思う。
302 ：マロン名無しさん ：2005/03/22(火) 00:41:26 ID:???: 月が悪と言われてかっとなって行動してしまったのは理不尽な点か？
今まで否定された事の無い人間の反応として自然なものに映ったけど
303 ：マロン名無しさん ：2005/03/22(火) 00:46:00 ID:???: 「幼稚で負けず嫌い」という性格付けで、一応辻褄合わせてるけどね。
少なくとも月は、邪魔者を殺すのは目的のために必要だと思ってるんだろう。
304 ：マロン名無しさん ：2005/03/22(火) 00:55:58 ID:???: 本人は自分の事を「幼稚で負けず嫌い」ではなく純粋だと思っているわけだしな
305 ：マロン名無しさん ：2005/03/22(火) 01:26:12 ID:???: それは真っ当な自己分析だと思うよ。
純粋って言葉も誤解されてるからなー。
306 ：マロン名無しさん ：2005/03/22(火) 16:40:02 ID:???: どのように？
307 ：マロン名無しさん ：2005/03/22(火) 16:49:55 ID:???: 純粋とは、社会的に善良という意味ではない。
どんな方向であっても、自分の正義に忠実なら純粋。
カルトの信者も純粋。
308 ：マロン名無しさん ：2005/03/22(火) 16:54:55 ID:???: いや、そう意味だと思ってるよ私も
でも月はそう言う意味で言っているわけじゃないような気がするんだよ
何と言うかもっとイメージ的なものと言うか
純粋と言う言葉が持つプラス面を押し出した感じと言うか
309 ：マロン名無しさん ：2005/03/22(火) 20:19:53 ID:???: 月は二部では主役ではなくなるんじゃない？
そもそもジャンプも少年誌だしこの漫画の主人公はリュークという事に一応していると思う。
巻末や柱の顔もリュークになってるでしょ？
通常は主人公がなるものだし。
310 ：マロン名無しさん ：2005/03/22(火) 20:51:34 ID:???: >>308
深読みしすぎでは？
月は自分のこと客観的に分析できる人だから。
自分がノート手放した時の思考とか行動とかもわかってたし。
311 ：マロン名無しさん ：2005/03/22(火) 21:09:00 ID:???: ＞月は自分のこと客観的に分析できる人だから。
うん、ある程度は出来てるね。
でも純粋って部分だけ違うような気がするんだよ。
>>307の意味で使うと自己否定にも繋がるし…
312 ：マロン名無しさん ：2005/03/22(火) 23:09:02 ID:???: 要するに純粋（あるいは幼稚）だから、犯罪者を独断で裁く力が無ければあくまで優等生なんだろう
本人が善人だから優等生なのではなく、そういった自分を、疑問も持たず素直に演じてしまうと
こう、子供がヒーローごっこでヒーローになりきってる感じ
そして幼稚なので、ヒーローが怪人を倒す姿のみに憧れる
だから力を得ると、途端に害虫駆除気分で殺人を犯す
そのあたりを本人は誤解してるが、結局のところ行動は同じなので、気付くに気付けない
313 ：マロン名無しさん ：2005/03/23(水) 02:56:38 ID:???: >>311
あの場においては肯定の意味でも否定の意味でも
使っていないんじゃないかな。あくまで「キラを分析する夜神月」
としてだと思う。

レムも認めていたし、月は良くも悪くも純粋で間違いないかと。
>>312の意見はしっくりくる
314 ：マロン名無しさん ：2005/03/24(木) 01:17:45 ID:???: >>298
素晴らしい独裁者という以前に、独裁者というほどの存在になれるかどうかが疑問なんだけどね。
あまり性急な方法も使えないだろうし、ノートの力如きでどうやって世界を変えていくのか
その辺は第二部で描かれていくのかもしれないけど、いかにもな暴走をして

「ほらやっぱりこんな力や思想は危険で全否定されるべきものなんだよ」

的な陳腐な教訓を垂れられるのは勘弁だな。
月はあくまで、正義と悪の混在した存在であってほしい。
それを阻止する側が本当に正義なのかを疑わせるくらいには。
315 ：マロン名無しさん ：2005/03/24(木) 02:53:45 ID:???: ＞「ほらやっぱりこんな力や思想は危険で全否定されるべきものなんだよ」

いかにもな暴走をせんでも現時点で十分伝わって来ると思うんだが…
全否定されるのが嫌らしいが否定されるものではある、もしくは否定すべきものではあるだろう。
事の発端は「退屈だから」だし。神聖化は勘弁。
いまいち定義が定まらない正義・悪と言う単語はあまり使わない方がいいと思う。
316 ：マロン名無しさん ：2005/03/24(木) 17:10:58 ID:???: 報道される犯罪者と、追って来る者のみを殺している現状では
いわゆる選民思想のヤバさというものはあまり伝わってこない。
犯罪を犯して報道されたり、わざわざ追いさえしなければ殺されないんだから、
大多数の人はキラの判断とは関わり無く生活できる。

個人が人の生殺与奪を握る力を持つことそれ自体はやばいし、一般論として否定すべきだけど
人間はそういうことは他人には任せられないが、自分なら正しい判断ができると考えてしまいがち。
自分にとっての正義は、少なくとも自分には正しいんだから、
そんな力を持てるものなら持ちたい人は多いと思う。
月の殺しの判断が比較的まとも
（同情の余地の無い犯罪者や、追ってくる者以外は殺さない）な現状では、
その行為は自分の正義からかけ離れてはいないので共感できるんだよなあ。
自分だったら絶対に許せない何名かを殺す程度で、あそこまで徹底はできないだろうが。
「あんな力をもった人間はいずれ暴走する」という危険性を説かれても、
一般論ではなくあくまで現在の月個人を見て共感しているんだから
実際に自分の許容範囲外の行動に出られるまではなんともいえない。
317 ：マロン名無しさん ：2005/03/24(木) 19:50:15 ID:???: >>316
同意。むしろ意外と、L寄りっぽい意見が多いことにびっくりした
318 ：マロン名無しさん ：2005/03/24(木) 21:42:31 ID:???: 一般論でなくても月の考えには欠片も共感出来ないし
「そのうち軽犯罪者も殺していく」な月の判断がまともだと思えないし
まとも「かもしれない」で支持出来る程お気楽な性格はしていない。
月の主観がそんなに信頼出来るか？
319 ：マロン名無しさん ：2005/03/24(木) 22:38:01 ID:???: 仮に世論がキラ否定に向いた場合、月の性格からすると、まず報道関係者の抹殺。
そしてそれでも止まらなければ、いずれ一般人に牙を剥くな。それも無差別に。
自分が悪いんじゃない、自分を支持しない世の中が悪いんだって。
Ｌの言ってたことそのままだけど、これは確実だろう。

新世界が実現したとしても大変かもね。
ちょっとでも意にそぐわないことしたら、即刻息の根を止められそうだもの。
320 ：マロン名無しさん ：2005/03/25(金) 02:10:08 ID:???: だから、それこそ月を全能の神様かなんかのように捉えての発想じゃないか。
世間の人の評判を下げずに報道関係者を殺したり、無差別殺人ができるほど器用というのは。
ちょっとでも意にそぐわないことをした人まで全て殺せるのなら
どういう情報収集力と速記術を身に付けてるんだか。
321 ：マロン名無しさん ：2005/03/25(金) 02:13:19 ID:???: >>318には言う事ないですか
322 ：マロン名無しさん ：2005/03/25(金) 02:35:33 ID:???: >>318
「共感できない、思えない、していない」
それはもう、あなたの受け止め方がそうなんだね、としか。
316では今後のことが信頼できるかどうかではなく、
現時点での行動が共感できると書いたんだし。

あえて信頼について述べるなら、
記憶喪失時の「まともな」月も、
殺人者であっても情状酌量の余地のある者をキラは裁いていないと判断した。
このことから、軽犯罪者を殺していく段階に移っても、
罪状の重い軽いそれ自体よりも、背景を考慮に入れてを裁きを行っていく可能性はある。
（もちろん全ての件に公平な判断ができるわけないが）
月は自分のやってることが分かってないのではなく、いわば「冷静に狂っている」。
割と自己分析もできてるし、自分に反対する人間の批判の内容も理解した上で
それでも信じる正義を貫いている確信犯という感じだ。
だから、今後どう転んでも
>>319ほど醜悪な事態にはならないんじゃないかって程度には信頼してるんだが。

まあ、月の理想の必要悪としての犠牲になった当人たちの描写には胸が痛むし、
平気でそれがやっちゃえる感性が（良し悪しは別としても）理解できるわけではない。
323 ：マロン名無しさん ：2005/03/25(金) 10:35:38 ID:???: 「現時点での行動が共感できる」「裁いていないと判断した」「醜悪な自体に
はならないんじゃないかって程度には信頼してる」これこそまさに個人的な意
見としかいいようがない。
そもそもこの漫画の見所は「追い詰めたり、追い詰められたり」するところで
あって、月の中に正義があるなんて描く必要もないし描かれてもいない。むし
ろ作者的にも必要悪でなくかなり歪んで偏った思想の持ち主として書かれてい
る。（そのほうが物語を盛りを上げていきやすいし）
ほとんどの読者もそれを踏まえたうえで「キャラクター」として評価している
のではないの？
この作品が好きで何らかのフィルターが掛かっているのかもしれないが、「夜
神月は・・・」のタイトルのスレで月の正統性を説きたいのなら作品中に描か
れているソースを証拠として上げ反論しない限りただの個人的な解釈としてし
か受け止められないと思うよ。
324 ：マロン名無しさん ：2005/03/25(金) 11:37:21 ID:???: 私は月の自己分析が完璧とは思えないし、>>319のような事になっても全く驚かない。
まずそのような可能性が存在する時点で月を必要悪だとか言って支持するわけにはいかない。
信頼は欠片も置いていない。月の基準は「自分に刃向かう人間は悪」であるように見えるからだ。
月の正義は狭く見える。狭い正義には共感出来ない。
325 ：マロン名無しさん ：2005/03/25(金) 17:23:54 ID:???: >>323
「裁いていないと判断した」は個人的な意見でなく、
作中で常識人と位置付けられている白月の意見だろ。文脈読め。

「全く驚かない」「支持するわけにはいかない」「ように見える」「共感できない」
>>324もまさに個人的な意見だな。
今更このスレで、擁護派のみが個人的解釈を書いてるようなこと言われてもね。
326 ：マロン名無しさん ：2005/03/25(金) 17:45:48 ID:???: おいおいそんなさも揚げ足取ってやったというような書き込みはどうなんだ。
前の人間が言ってるのはスレ違いの書き込みをするのなら、せめて説得できる
だけの材料挙げて反論しろってことだろうに。
スレの趣旨に合った意見なら超個人的意見でも別にかまわないでしょ。
むしろそんな擁護でもなんでもない書き込みでここの趣旨に合った書き込みをした人の意見を否定されてもな・・・
327 ：マロン名無しさん ：2005/03/25(金) 17:47:32 ID:???: >>323は、
「月はいずれ反対派を大粛清して恐怖政治を行う」という意見については
「邪魔者は殺すという姿勢だから」
などのことが作品中に描かれているソースであり証拠だから、
ただの個人的解釈ではないと思っているのだとしよう。

では、何故>>322では
「キラは情状酌量を容れた、人間的な裁きを行っていたと作中で言われている」
という事実を挙げているのに、それが
「月は今後もその姿勢を保ち、常識からかけ離れない可能性が高い」
という意見のソースになるとは思わず、ただの個人的意見と一蹴するのだ？
328 ：マロン名無しさん ：2005/03/25(金) 18:14:28 ID:???: 個人的意見でないことを立証するだけの根拠には成り得てないからではないの？
「可能性はあるかもしれない」というなら「ないかもしれない」にも行き着いてしまうでしょうに・・・
これだと判断した基準が個人的意見でしかないと思われても仕方ないと思う。
可能性ではなくはっきりとした事実として作中に描かれたもの以外はやっぱり個人の価値観で判断したものだと思われても仕方ないことなのではないの？
329 ：マロン名無しさん ：2005/03/25(金) 18:14:39 ID:???: >>326
揚げ足取りに見えたようだが、327で補足した。
白月の作中での判断は大事なところだし、自分個人の意見と混同されたくなかった。
330 ：マロン名無しさん ：2005/03/25(金) 18:23:17 ID:???: >>328
それで君は、月の暴君化説の根拠は個人的意見を超えた、十分なものだと思うのか？
まー、そういう意見の人は「かもしれない」じゃなくて断言している人が多いけど、
発言者の確信の度合いの問題でもあるまいに。
どっちの根拠のほうが正しいかとなると、それこそ水掛け論になってしまうよ。
331 ：マロン名無しさん ：2005/03/25(金) 19:11:32 ID:???: 前に出てるようにこのスレの趣旨に合っていれば個人的な意見でもかまわないだろうに・・・
そもそもここはその手のものを書き込むところでしょ。
わざわざ擁護するなら納得できるだけのもの、個人的な意見を超えた十分な根拠を述べて下さいと言ってるわけだ。
暴君説意見が正しかろうが間違っていようがここの書き込みとしては擁護意見よりは正しいということになるんじゃないの？
もし間違っていたとしても根拠をあげて反論すれば水掛け論にはならないと思うんだけど・・・
332 ：マロン名無しさん ：2005/03/25(金) 20:54:53 ID:???: だから根拠を挙げてくださいと言われてこちらが挙げたものを、
＞個人的意見でないことを立証するだけの根拠には成り得てない
とそちらが受け取ったんだろう。
その成り得ていない理由を説明してくれていない以上、
「根拠を挙げた」「いや根拠になっていない」との平行線になってしまう。
しかも、>>328では根拠の内容それ自体ではなく、
「かもしれない」という語尾を問題にしている。
可能性ではなくはっきりした事実として描かれたもの以外は主観…と言ったって、
今後の展開の予想なんて暴君説と同じように結局可能性の提示に過ぎず、
この理由からこの展開が予想される、と言うのが精一杯。
必ずこうなると断言すりゃよかったのか、と混乱する。

「スレの趣旨に合わない」「ここの書き込みとしては正しい」なんて理屈を急に持ち出すくらいなら、
最初から理屈はこねず「擁護意見はスレ違い」と一蹴してくれれば良かったよ。
333 ：マロン名無しさん ：2005/03/25(金) 22:45:29 ID:???: >>322では「殺人者であっても情状酌量の余地のある者をキラは裁いていないと判断した」
というところから「罪状の重い軽いそれ自体よりも、背景を考慮に入れて裁きを行っていく可能性はある。」
と判断したわけだ。確かに前者の「殺人・・・」は作中で描かれた事実になるが、後者の「罪状の・・・」
はあくまで個人的見解ということになる。これはわかりますよね。
けれどこの前者の部分には実社会、作品の中の社会ともども法の判断なしに人を裁くことはできないというルール（語るまでもない一般常識）から逸脱し
勝手に罪人を裁いているという矛盾も内包しているわけだ。
そのことからまったく逆の可能性としての個人的見解も成立するでしょ。
確かに「背景を考慮に入れての裁きの可能性」としての根拠には成りえているかもしれないが、
逆の可能性もあると示唆されてしまうような根拠ではあくまで個人的な意見といわれてもしょうがないと思うよ。（このスレ的に）
それよりも何でそんなに必死に噛み付くのかが分からない・・
334 ：マロン名無しさん ：2005/03/25(金) 23:28:46 ID:???: ていうか・・・。ここって単なる月アンチスレなのかな？
タイトルみると月叩きのスレにも感じるし、
>>1もそのつもりで立てたのかもしれないけども。
でも実際の話の流れは最初っから月否定派も擁護派も入り交じっての議論だ。
月叩きスレというより月を真面目に考えるスレって感じなんだが。
ここまでこの空気で来てるのに今更『このスレ的に』もないと思うよ。
結果的に月についての議論になった事に今まで異論があった訳でも無いし。
どっちがより『個人的意見』もないでしょう。

あ、自分は332ではないです。
335 ：マロン名無しさん ：2005/03/26(土) 00:41:59 ID:???: そんなこと言ったら永遠に水掛け論展開するしかないじゃん
こんなグダグダになってんならこのスレがどっちよりなのかってことで収拾つけたほうがよくないか？
「どっちがより『個人的意見』もない」というならもう後はお互いの意見にいちいち反論しないで書き捨てていくだけしかないし。
（そんなことできるわけもない、現にこのスレタイでこんな賛否入り乱れている状況だし）
むしろ>>334はこの流れの収まりどころをどこに持って行けばいいと思ってるのか聞きたい？
336 ：マロン名無しさん ：2005/03/26(土) 00:48:49 ID:???: なんだかめんどくさい事になってるな
だから、暴君になると１００％言い切れず１００％ならないと言い切れもしないのなら
まず支持すべきではないと言いたいんだけど
なんだか>>323の意見への反論の流れで微妙に話をそらされた感覚
337 ：マロン名無しさん ：2005/03/26(土) 01:07:04 ID:???: >>333
だからもともと自分は、それなりの理屈を持っているつもりではあったが個人的見解を語っていた。
しかし、
「このスレの趣旨は月叩きだから、叩きの側は意見を語るだけでよいけれど
　擁護の側はそれなりの論拠を示せ」
そんな流れになったから、レスとの応酬がややこしくなったんだよ・・・。
「単なる個人的見解ではなく、ソースの在る根拠を示す」ことが求められる一方
叩き側は持たなくてもいいというのでは、土俵が違いすぎるし。
334がまとめてくれてる様に、いつから月アンチスレになったの？とも思ったしね。
338 ：マロン名無しさん ：2005/03/26(土) 01:13:19 ID:???: >>337
そんな流れにはなってないよ。>>323一人の意見を月叩き全員の意見だと
過大解釈してそれみたとばかりに攻撃しているだけのように見えるね、「個人的に」
339 ：マロン名無しさん ：2005/03/26(土) 01:17:31 ID:???: 323一人っつうか、>>326や>>331もスレの趣旨云々と言っているし、
発言から見ると323とは別人のようだから、
自分にとっては結構厄介な流れだったよ。
340 ：マロン名無しさん ：2005/03/26(土) 01:24:18 ID:???: いいから流れを元に戻してくれ
とりあえず>>336に何かよろしく
341 ：マロン名無しさん ：2005/03/26(土) 01:29:40 ID:???: 自分も月の思想を支持することはできない。
月ってキャラクターとしてはアリだけど人としては認められない。
342 ：マロン名無しさん ：2005/03/26(土) 01:36:18 ID:???: >>336 >>341
そう思うならそれもいいだろう。
自分の意見は必ずしもそれと同じわけではないけれど、
個人的見解をいちいち否定したいと思ってるわけじゃない。
このスレは基本的に水掛け論で、時々踏み込んだ議論になるくらいでいい。
343 ：マロン名無しさん ：2005/03/26(土) 01:37:27 ID:???: 確かにそんな流れではない。
ここ数レスの流れがそう、ってだけだね。

>>335
収まりどころ、と言われてもね。
正直収拾はつかないんじゃないかな？
無責任かも知れないが、どっちより（この場合は否定派をスレの基準）にしたとしても、
必ず擁護派は反発するだろうし。グダグダのまま行っちゃうのは必至だと思う。
344 ：マロン名無しさん ：2005/03/26(土) 01:40:54 ID:???: それはもう反論の余地がないからそう言う姿勢になってるってとられても仕方ないぞ？
と言うか今までの色々な長文はそれで流されるのか
報われないよ
345 ：344 ：2005/03/26(土) 01:44:02 ID:???: あ、>>342に向けてね
まあここでの議論はいつまでたっても平行線だとは思うけどね
もう半分意地になってる人も結構いそうだし
346 ：マロン名無しさん ：2005/03/26(土) 01:44:05 ID:???: 数レスでも複数の相手に一人で反論するのは結構きつい・・・。
こんなこと言うと
「何ガンバッちゃってるの？」って死神に限らず笑われそうだな。

遅かれ早かれこのスレも廃れるでしょ、月の正義なんて議論され尽くしてるし。
347 ：マロン名無しさん ：2005/03/26(土) 01:49:49 ID:???: 本格的に月について議論したのはこのスレが最初だけど
ここまで長文の応酬になるとは最初は全く予想していなかったな
348 ：342 ：2005/03/26(土) 01:51:58 ID:???: >>344
反論せずに流してる長文ってどれ？
自分の見解は一通り語ってしまったのだから、ここで
「そうは思わない」と返されても、そうですか、としか。
自分にとっては月が暴君になる可能性は無ではないにしろそれ程高く見えず、
その時点で支持すべきかどうかの考えが336とは違うというだけのこと。
理屈でどうこうでなく、もう感じ方の問題しか残ってない。
349 ：マロン名無しさん ：2005/03/26(土) 02:06:24 ID:???: 可能性があるだけで不支持の理由としては十分過ぎるよな
そもそも暴君にならなけりゃいいってものでもないけど
犠牲の上での～って考え方が既に傲慢なわけで
殺された側（止めようとすれば殺されるのでその人達を殺された側とした時）
にすれば
何が理想だたかが一人の人間が発表された文字列のみの判断で人殺して神気取りか、となるだろうし
その立場に立つつもりが無く必要悪のための犠牲だとか言ってしまうなら
普通に非難を受ける覚悟はしておいた方がいいのでは
350 ：マロン名無しさん ：2005/03/26(土) 02:20:29 ID:???: 分かるよ。
英雄扱いされてる人物だって、必要悪のつもりで少数を犠牲にした場合、
その少数からは完全に悪と思われるわな。
ただ、その罪と犠牲の上に救われた人々からの視点も無視できない。
そういう個々人の主観から離れた立場での、総合的な評価というのも必要となってくるだろ。

銀河英雄伝説の世界で、
自分は何もしていないのに、禍根を断つための必要悪として処刑された貴族の少年や、
戦略的判断のために虐殺から見捨てられた民衆やその遺族からは、
ラインハルトがどんな善政を敷いていても悪に見えるだろう。
しかし、そのことで為政者としての彼が全否定されるべきかというと違うだろうし。
351 ：マロン名無しさん ：2005/03/26(土) 02:22:15 ID:???: で、その善政すら怪しいので全く支持できない、と言うわけだ。
352 ：マロン名無しさん ：2005/03/26(土) 02:50:36 ID:???: デスノ世界の一般人の支持率は高いようだけどね。
353 ：マロン名無しさん ：2005/03/26(土) 03:04:36 ID:???: >>352
統計とってあったっけ？存在はするけどね。
犠牲になるのは犯罪者（冤罪・死刑に値しない存在含む）で、自分じゃないからいいやって人間。
さてはて、そんな身勝手な人間達は幸せに暮らしていく権利を持っているのでしょうか？
キラ様、裁いちゃってくださいよ。軽犯罪者やモラルの低い人間も殺していくのでしょう？
354 ：マロン名無しさん ：2005/03/26(土) 03:08:05 ID:???: 本当に善政でいってるなら、必要悪による犠牲者も感情はともかく理屈では納得できるだろう。
しかし月はどうかと言うと…。

とりあえず「相手が犯罪者だろうと殺しは悪」というのは月も当然理解している。
その上で、理想の世界のための必要悪として殺しを行うということ自体は、共感を持たれたとしてもおかしくはない。
だが、それは理想成就するまでの過程は、須らく悪として扱われて然るべきだし、
失敗すれば、歴史に残る大悪党呼ばわりされて当たり前なのである。

なのに月の取った行動はどうだ。
偽Ｌ「お前は悪だ！」　月「ふざけるな！僕は神だ！」の理屈で、問答無用に殺害。
またその後も、自らのためなら無関係な人間を利用・殺害するし、それに心を痛めるどころか躊躇することもない。
Ｌ抹殺に成功したあとなど、「手応えがない」「退屈」「つまらない」である。
これらのことから、そもそも彼に大儀など無く、自分の欲望だけのために殺しを繰り返しているにすぎないことがわかる。
所詮「心清い人々のみの理想の新世界」など、罪の意識を誤魔化すための、口先だけのものでしかない。
あるいは最初は本心から理想を追い求めていたのかもしれないが、いつの間にか手段と目的が逆転している。

＞一般人の支持
それは高くて当然。本心が見えないし、事実犯罪率が下がったのだから。
とはいえそれも結果論。本当に何も関係ない一般人にとっては、いても困らない便利屋扱いが妥当。
軽犯罪者までに牙を剥けば、明日は我が身と手の平を返すのは間違いない。

抑止力といっても、数日殺人を止めただけで、一気に犯罪率は上がる程度のもの。
もっとも、ただのリバウンドだろうから、数十年単位でキラとして活動でもしていない限り
殺人が止まれば、数ヶ月～一年程度で、キラ出現前の犯罪率で落ち着くだろう。
355 ：マロン名無しさん ：2005/03/26(土) 03:14:44 ID:???: 多数のためなら少数を犠牲にしてもいいという強者の倫理は、
普通に暮らしている人間から見れば傲慢に見えるだろう。

その一方で、どんな目的があっても誰も犠牲にしてはいけないという考え方は、
手を汚す必要も無く、自分の生活もまた犠牲の上に成り立ってるかもしれないことなんて考えもしない人間の、
視野の狭い正義を押し付けようとする一種の傲慢、エゴかもしれない。

つうか、後者の考え方（誰も犠牲にしてはいけない）をするタイプのキャラのほうが圧倒的だよなあ。
目先の一人を犠牲にせずに守り抜いたその結果、大勢が犠牲になったとしても
自分が手を汚したわけじゃないから問題にならない。
それでいて、少数を犠牲にしようとする側には
「自分の事しか考えてない屑」のレッテルが貼られる。
356 ：マロン名無しさん ：2005/03/26(土) 03:26:33 ID:???: >>354
名君による専制であっても、あくまで個人の裁きである事や、
その人物がいなくなった時の反動の危険がある。
その危うさに反対する立場が銀英伝にも出てくるので、
Ｌの思想もそれなのか？という風なことを書こうとしたところで君のレスを読んだ。
月の功績を認めている人でも、
動機が世のためというより自己満足のためになっている、
殺人に躊躇いが無いので共感できない、というところを問題とするよね。
ラインハルトも、見捨てた民衆の遺族に敵討ちに来られ、責められた時に動揺してたのに
月はそれさえも平然と殺害・・・だからね。
しかし、躊躇ったり罪悪感を持てばいいのかっていうとそれも違うし。

偽善も善という言葉がある以上、
動機が不純であることと行為を切り離して考えることもできないだろうか。
357 ：マロン名無しさん ：2005/03/26(土) 03:27:28 ID:???: >>355
お前が月に救われた人間だけの味方だと言う事はもうわかったけど
冤罪の犠牲・被害者の犠牲
双方をバランス良くなくすために司法制度ってあるんじゃないのか？
358 ：マロン名無しさん ：2005/03/26(土) 03:32:45 ID:???: >>356
リピートしなくていい。>>283でよろしく。
もっと他の所に反論してくれ。
359 ：マロン名無しさん ：2005/03/26(土) 03:38:22 ID:???: >>357
法に関する問題はさんざん既出だし、そもそも話題の方向を曲げすぎ。
自分は349を意識したレスをしたので。
360 ：マロン名無しさん ：2005/03/26(土) 03:42:02 ID:???: >>359
バランスの議論はどのあたりで既出？
返答は無しと言う方向でいいのか？
361 ：マロン名無しさん ：2005/03/26(土) 08:54:29 ID:???: 冤罪かどうかも、自分の判断で法を飛び越したいことはあるだろう。
例えば麻原の裁判が長々と続くのは馬鹿らしい、と思う人は多いだろうし。
情状酌量も自分で判断してるんだから、
有罪無罪を決める裁判官の役も自分で兼ねてるつもりなんじゃないの。
もちろんマスコミの報道だけでは判断するのに頼りないが、月のことだから
たまに無実の人を殺してしまってもそれも必要悪だと考えているんだろ。
362 ：マロン名無しさん ：2005/03/26(土) 10:15:46 ID:???: よく銀河英雄伝説の例が出るけどそもそもこれと月の立ってる位置って全然違
うように思われるのですが・・
政治に関わるような者のぎりぎりの判断と、ただの大学生が自分の勝手な正義を
前面に押し出しての人殺し。どう考えても同列とは思えない。

あと「犠牲の上に自分の生活が成り立ってるということ」についても
確かに普段生活していく、世の中を変えていく上で何らかの犠牲を払うかもしれないというのは分かる。
けれど月の正体を突き止めようとした人の犠牲は本当に必要だったの？
月の裁こうとしている犯罪者のほとんどはニュースで報道されるようないづれ
法の下で裁かれるであろう人間。それを勝手に殺してその調査のために自分の
使命を果たそうとしている人間も「邪魔だから」といって殺す。ただの保身。
この人たちの犠牲で自分たちの生活がよくなったなど到底思えないし、この人た
ちの死が大義をなすための必要な犠牲だったなどとも到底思えない。
誰も犠牲にならないようにこの世の中を変えていけるなどとは思っていないが、
月の行為が必要悪などとは考えられるはずもない。
363 ：マロン名無しさん ：2005/03/26(土) 12:19:14 ID:???: >>362
最後に考えられるはずもない。って決めつけるには弱いな文章が
つか無駄に長い文が多いなこのスレ
364 ：マロン名無しさん ：2005/03/26(土) 13:13:29 ID:???: 違う作品で登場人物が置かれている状況なんて全くそれぞれなんだから、
ぴったり当てはまる例を挙げろってのは無理だし、
立ち位置が違うのは当たり前だと思うんだが。どこに重点を置いているかによる。

ＦＢＩやエルなどの邪魔者殺しが必要だったかについては、
そもそも相手にしなくても捕まらないだろ！ってことを問題にするべきか、
保身のために殺した、という前提で批判するべきなのか・・・。
365 ：マロン名無しさん ：2005/03/26(土) 15:37:15 ID:???: >>363
具体的な反論もなく「弱いな」？
366 ：マロン名無しさん ：2005/03/26(土) 15:54:49 ID:???: >>364
相手にするだけの理由はあるよ。
生まれてから今まで一度も真っ向から否定された事の無いプライドの高い人間は
絶対に自分が正くなければ気が済まないので時に頭に血をのぼらせる。
納得出来るし月らしいとも思う。

別の作品を引き合いに出すのがアレなのはイメージの問題だろう。
まるで月＝そのキャラ、月が○○ならそのキャラも○○
のような錯覚を起こさせようとしているように見えるんだよ。
367 ：マロン名無しさん ：2005/03/26(土) 18:40:53 ID:???: >>365
文章を熟考する時間がなかったってこともあってね。
364の言い分も分かるし、何が何でも擁護側から語りたいわけじゃないんだよ。
月の否定派は大抵は全否定な上、断言が多いので、
違う考え方を知ってもらいたくて何度も反論する形になっている。

犠牲を避ける道を取ろうとしない月の邪魔者殺しに、さしたる大義名分があるとは思えない。
しかし、彼のプライドの高い性格ゆえにああするのだというのは作品の外から見た分析であって、
作品内部では本当に「殺す必要がない」ことになっているのだろうか。
作中人物である松田や相沢は、
「いくら調べられても足がつかない方法で人を殺しているのなら、
　リンドやＦＢＩを殺す必要がなかったはず」と言っている。
「キラは余計な殺人はしない」とまでも。
つまり、ノートを使わなければならない月は「足がつく可能性がある」から、
それが保身であっても「必要に迫られて」邪魔者を消したということになる。
足が付く可能性など無いに等しいといっても、作中ではそうでもないと言ってしまえば
デスノ世界が所詮フィクションである以上、そういうものなのだと認めるしかないのではないか？

他作品キャラを引き合いに出すと、知らない人もいるだろうしややこしくなる上
イメージの問題で却って反発する人もいるだろうから、確かにやめた方がいいのかもしれない。
368 ：マロン名無しさん ：2005/03/27(日) 00:12:21 ID:???: >>367
その違う考え方に全く頷く事が出来ないから否定してるんだろう。
とりあえず自分の言い分も一理あるだろって事にしたいみたいだけど
今までのあなたの言い分を見てきた私の月を見る目は変わっていないし、
あなたの見方には同意出来ない。

何故読者視点から作中の視点に切り替えなければならないのかがまずわからない。
（作中の視点に切り替えるとまず月がキラであるとは断言出来ない、と言う所からになってしまう）
あと要点が良く伝わって来ない。必要に迫られたのだから多めに見ろと言いたいのか？
369 ：マロン名無しさん ：2005/03/27(日) 01:04:56 ID:???: 自分は「否定派を全否定」しているわけじゃないという本音を書いただけであって、
その上での意見に君が同意していないなんて事、今更言われなくても分かってるよ。
自分の言いたいことの内容を伝えた上で否定されるのならともかく、
その過程で誤解や脱線まみれになりがちなのが嫌なんだよ。

＞何故読者視点から作中の視点に切り替えなければならないのかがまずわからない。
＞（作中の視点に切り替えるとまず月がキラであるとは断言出来ない、と言う所からになってしまう）

違う違う違う。
作中の視点に触れたのは、それが作者が設定する基本認識を表すものだから。
作中人物は月がキラだとは知らないという問題ではなく、
作者が前提にしている共通認識によってキラの分析をしているということ。
キラ（月）がＬを相手にし、邪魔者を消していく理由についてはあまり触れられていない。
「キラは幼稚で負けず嫌い」というＬの台詞から、ただの意地のようにも思えるが、
「必要が無いのに殺している」という突っ込みは入らない。
探偵に追われたからって、ノートでの殺人がばれるわけないというのはあくまで読者の判断であって、
作品内では（ノートの存在を知ろうと知るまいと）そのように考える人物はいないし、
だからキラが動かなくていいという考え方も存在しないのだ。
月がキラとして活動する以上は、邪魔者の排除以外の道はあり得なかった・・・。
その「作品内での常識」を、相沢や松田の分析が裏付けている。
安全なはずの月が邪魔者を消していく理由付けが弱いのは作者の力不足としても、
月とそれを追うものの対立という構図を成り立たせるためでもあるんだろう。

＞必要に迫られたのだから多めに見ろと言いたいのか？

必要に迫られたのか、と、ただの意地からなのか、では批評すべき点も違ってくるってこと。
平行線は仕方ないにしても、無限ループも嫌だしね。
370 ：マロン名無しさん ：2005/03/27(日) 01:31:40 ID:???: こう思う、に対して、いや思わない、の水掛け論はそろそろ終わりにしないか。

発言者だって、人の意見を自分の思うように洗脳しようというつもりで意見出してるわけじゃないんだし、
内容に反論するんならともかく、「同意できない」ってことのみを書くレスはいいよ。
371 ：マロン名無しさん ：2005/03/27(日) 01:41:53 ID:???: つうか、論争という形式に意地になってしがみついてる人が多いような気がする。
372 ：マロン名無しさん ：2005/03/27(日) 01:44:28 ID:???: >>369
すまないがもう少しわかりやすく言って欲しい。
とりあえず>>366は事実で、読者視点を切り捨てる事など出来はしないだろ？
そして>>366の結果、追う側が接近して保身のため無実の人間も殺すようになった。
じゃないのか？必要に迫られて殺した事を否定した覚えは無いぞ？
そして必要に迫られたから仕方ないと言うような見方は一切出来ない。
それはつまり逆らって追おうとしなければ良かったのにと言う見方であり、
大元の思想から共感出来ない人間にしたらふざけるなとしか言えないからね。
まあ言うまでも無いだろうけど。

＞月がキラとして活動する以上は、邪魔者の排除以外の道はあり得なかった・・・。
＞安全なはずの月が邪魔者を消していく理由付けが弱いのは作者の力不足としても
矛盾してないか？
373 ：マロン名無しさん ：2005/03/27(日) 01:45:39 ID:???: >>370
同意できないと言う事のみを書いたつもりは無いが？
374 ：マロン名無しさん ：2005/03/27(日) 01:51:36 ID:???: >>371
このスレの有効活用法として他に何があると思う？
375 ：マロン名無しさん ：2005/03/27(日) 02:33:44 ID:???: >>372
もともと366のみを意識したレスじゃなかったんだから、
そう思い込んで読んだら混乱しても仕方ないんじゃないかな。
＞必要に迫られて殺した事を否定した覚えは無いぞ
こちらこそ、君が否定したとか言った覚えはない。
頭に血が上って行動したというのも読者視点のみならず作中の事実だろうし、
それは否定していない。

＞そして必要に迫られたから仕方ないと言うような見方は一切出来ない。
＞それはつまり逆らって追おうとしなければ良かったのにと言う見方であり、
＞大元の思想から共感出来ない人間にしたらふざけるなとしか言えないからね
仕方ないなんて言葉は使わなかった。「排除以外の道は無かった」という文章には、わざわざ
「月がキラとして活動する以上」という前置きをしてるのに、意図を汲んでくれないね。
批判するにしろ擁護するにしろ、
まず月のキラとしての立場とその意図をはっきりさせようとしたんであって、
この場合善悪や、ましてや他者の共感は別の問題。
「自分は、自分は」「共感できない、同意できない」ってレスばっか・・。

＞まあ言うまでも無いだろうけど。
確かに言うまでもないね。ってか、分かってるなら言うなよ。

＞矛盾してないか？
してません。
ありえないという事実が前提になってることは汲み取れるが、
その理由付けが弱いということ。
376 ：375 ：2005/03/27(日) 02:50:10 ID:???: 367での自分の文章を読み返したら、
＞しかし、彼のプライドの高い性格ゆえにああするのだというのは作品の外から見た分析であって、
＞作品内部では本当に「殺す必要がない」ことになっているのだろうか。
と書いていたので、
「366が必要に迫られて殺したことを否定した」と受け取られても仕方なかったかもだ。
ただ自分の意見は、あくまで
「プライドのみで殺していると思っている人一般」に向けられていたし、
この見解を述べることで月の行いを正当化していると取られるのは心外だった。
377 ：375 ：2005/03/27(日) 02:52:48 ID:???: 　訂正
　「366が必要に迫られて殺したことを否定した」と受け取られても
→「366が必要に迫られて殺したことを否定した」と言っていると受け取られても
378 ：マロン名無しさん ：2005/03/27(日) 10:07:24 ID:???: うわ～何だここ、なんか粘着質の擁護が一人必死になって噛み付きまくってるね。
この人「弱いな、無駄に長い分が多い」って言った人でしょ。

ってそりゃあんたのことだよ！

わざわざ作品の中で描かれてる訳でもない『月の中にある正義の部分』（みたいなことだよね？）
を主張されても「そんなの勝手に深読みしただけだろ」とそりゃ言われるわな。
379 ：マロン名無しさん ：2005/03/27(日) 15:32:33 ID:???: 追う追わない、必要あるないについては
その殺人パターンから「プライドが高く、かつ幼稚」といった点を見出し
表立って行動するよう仕向けたＬの作戦勝ちでしょう
その結果「やっぱり追われたら困るような証拠があるんじゃないの？」って作中で思われただけで
挑発に乗らず淡々と殺人してれば、いかなＬでも潜伏地域を割り出すのが精一杯なんだから
380 ：マロン名無しさん ：2005/03/27(日) 17:09:07 ID:???: >>378
匿名掲示板で、どの発言とどの発言が同一人物だとか決め付けても仕方ない。
＞この人「弱いな、無駄に長い分が多い」って言った人でしょ。
自分からすれば「その発言は別人のものです」と否定するしかないけど、
それを証明することなんてできないし。
381 ：マロン名無しさん ：2005/03/27(日) 17:20:51 ID:???: >>379
もちろん、そういう見方ができることを否定はしない。
でもその辺は、推理力しか持たない普通の人間とノートの所有者が対等に近いと感じさせるために
作者があえて突き詰めずにぼかしているような気がする。
自分からすれば、やはりこの世界ではノートは絶対的な有利を意味しないような気がするよ。
月は、ノートを放棄して他の人間に力を譲ったときも、
自分がいずれは推理のみで追い詰め、奪い返すことができることを前提にしていたし。
もちろんその判断も月の性格などから合理付けることはできるけどね。
382 ：マロン名無しさん ：2005/03/27(日) 17:30:34 ID:???: あ、ここでさらに
「仕方あってもなくても月（あなた）の思想に自分は共感できない」というレスは勘弁。
自分は人の意見を変えたいのではなくて、
「自分がどういうことが言いたいのか」を理解させたかっただけだし、
「擁護派」という立場にしがみ付く気も無いから、
月の否定派が納得するような意見、なんて出すように努力したくもないし、求められたくもない。
レスがやめばこれ以上、粘着扱いされてまで返事する気も無いよ。
383 ：マロン名無しさん ：2005/03/27(日) 17:39:42 ID:???: >>381
一つだけ言うなら、
「作者があえて突き詰めずにぼかしているような気がする」
ってのは今までの発言と矛盾しないか？粘着扱いしないから答えてほしい。
384 ：マロン名無しさん ：2005/03/27(日) 17:53:10 ID:???: >>383
379の言うように、「キラの性格を読んだ」Ｌの挑発で
本来戦わなくてもいいはずの月が動いている設定だとしても、
それをはっきり認めてしまうと色々な展開の意味が弱くなってくるので
作者は理由として位置付けきれてないように見えるってことだ。
385 ：マロン名無しさん ：2005/03/27(日) 19:11:37 ID:???: 負けず嫌いだから、一度動いた以上引く気がないだけじゃないかと。
Ｌ抹殺まで、当初の目的はどこいったって感じだったし。
386 ：マロン名無しさん ：2005/03/27(日) 19:43:27 ID:???: おめーら無駄なこといいあってんなぁ･･･。
月なんて視点によってどうとでもとれるキャラだろ。
自己完結して終わらせとけ。
大場もはっきり位置づけたいわけじゃないだろ。
本誌のレムの「純粋」発言、世間のキラへの支持率
それにクイックジャパンのインタビュー
「ノートを拾わなかったらいい人」というところから大場は月の
根本は正義だといっている。
今はその正義感がゆがめられた形だと推測される。
つまり「正義」にみえようと「悪」に見えようと正しいのさぁ
387 ：マロン名無しさん ：2005/03/27(日) 19:47:28 ID:???: 擁護側？も、別に大した内容を語っているわけじゃないけど
しきりにレスされるので律儀に答えてやたらと長文になるんだろ。
一人（か二人）と複数の違いはあるとしても
応酬の形になっている以上、粘着なのはどっちもどっち。
ここらで終わらせとけ。
388 ：マロン名無しさん ：2005/03/27(日) 20:13:12 ID:???: じゃあここからは>>1が立てた本来の趣旨に沿う形でOK？

ここのタイトル見て入ったら、
なんかいちいち反発する人がいて今まで書き込みずらかった・・・・
389 ：マロン名無しさん ：2005/03/27(日) 20:38:33 ID:???: 本来の趣旨って、ライトを越える悪がいたかどうかってことか？
それで、いろんなキャラを挙げていく初期の流れに戻すのか？
390 ：マロン名無しさん ：2005/03/27(日) 20:45:12 ID:???: >>389
どうやらそうらしいな。
それはそれでどんどん廃れそうだ。

とりあえず真中に一票いれとくか。
誰も否定はできまい
391 ：マロン名無しさん ：2005/03/27(日) 21:11:32 ID:???: じゃあ月を越える悪人はいないに一票（ジャンプの中で）

独善的で見てて気分が悪くなる。自分で神とか言っちゃってる超電波！！
392 ：マロン名無しさん ：2005/03/27(日) 21:26:21 ID:???: じゃあ俺はLに･･･。
理由は391と同じ。独善的でみてて吐き気がする
それに加えて法を守る立場にいながらそれを無視した行為。
人の命を自分の推理を実証するために扱う姿勢･･･どれをとっても悪。
393 ：マロン名無しさん ：2005/03/27(日) 22:04:11 ID:???: 四葉の殺人会議で名前の挙がった一般人を、
やはり推理立証のために見殺しにしようとしたのは限りなく黒かったな。
月と違って、悪人面にもならずに淡淡としてる分タチが悪い。
キラ事件以前の探偵稼業でも相当なことをやってきていそうだ。
394 ：マロン名無しさん ：2005/03/27(日) 23:48:52 ID:???: >>392
>>393
今までの流れを汲むと、月擁護者（かそれに準ずる人間）っぽいけど
反論してもいいの？
395 ：マロン名無しさん ：2005/03/27(日) 23:49:35 ID:???: また泥沼になりそうな予感が微妙にするね
396 ：マロン名無しさん ：2005/03/28(月) 00:10:06 ID:???: >>394
ん？392に同意できるので393のレスをしたが、
月と違って悪人面にもならず、とか書いてみたのはともかく
この場合あくまでＬ叩きで、月の擁護とは関係ないっしょ。
今までの流れなんて勝手に汲むな。
397 ：マロン名無しさん ：2005/03/28(月) 00:16:05 ID:???: >>394
悪いが関係ない。
今までロムっていた。議論がようやく下火になって落ち着いてきたので
意見しただけだよ。
L否定＝月派　と考えるのは安直。逆もまた然り
398 ：マロン名無しさん ：2005/03/28(月) 00:33:10 ID:???: もともとこのスレは原作の「Ｌ殺害ショック」と同時に立てられたものだから、
月否定のＬ肯定派が居ついていても当然だとはオモ。
399 ：マロン名無しさん ：2005/03/28(月) 01:00:58 ID:???: >>398
だから？
お前が何を言いたいのかあまりにも話題が飛躍していて
わからないんだが･･･
400 ：マロン名無しさん ：2005/03/28(月) 01:25:03 ID:???: で、反論してもいいの？
それとも反論と言う形を取らずに自説を展開していった方がいいの？
そうなったらそうなったで結局背中合わせの論争演説になりそうな気もするけど
あとスレタイは「最凶最悪の主人公」だから
主人公と言うより準主人公なＬについての持論を展開させるのも
自分でも何だかなあと思うし
401 ：マロン名無しさん ：2005/03/28(月) 01:29:11 ID:???: また険悪な雰囲気に・・・

よし、流れを戻すためにここで
月最悪に一票　　たとえ犯罪者でも勝手に殺してるのになんか共感できません。
　　　　　　　だって法治国家の中で生きてるんだも～ん
402 ：マロン名無しさん ：2005/03/28(月) 01:37:03 ID:???: >>400
反論する意味あんのか？
ただ俺は自分の意見を述べただけ。それに対して人がどう思おうが
興味ないし、考えを動かすことはない。人の考えは十人十色だ。
あと某雑誌の大場のコメントで「2人の主人公」と言っているので
スレ違いではないと思う。
というか1の趣旨はあくまで「月より悪はいるのか？」だから主人公
とか関係ない
あくまでスレ違いというのならＬｱﾝﾁスレたててそこに篭るから
言ってくれ。
403 ：マロン名無しさん ：2005/03/28(月) 02:16:12 ID:???: >>402
そこで何故Ｌアンチスレとか言う単語が出てくるんだ？
前にも書いてあるけど別に月が嫌いと言うわけではないんだと言っているよ？
月を間違っていると言っている人間が必ずしも月アンチでは無い事はわかるよね？
あくまで月の思想には正義の側面があると言って本気で傾いてる人間に間違っていると言いたかっただけだし
キャラとしての月はとても魅力的だと思うよ

そして「人それぞれ」と言う思考停止用語を吐きながら異論反論に耳を塞ぎたいなら
こんな所でこんなレスをするべきではないとそもそも思う。
404 ：マロン名無しさん ：2005/03/28(月) 03:18:37 ID:???: >>403
さて、何から答えるか･･･

＞何故Ｌアンチスレとか言う単語が出てくるんだ？
「反論」とか言ってる時点でＬ悪説がここでは良く思われてないみたいだからな。
突っかかられ、意見をつぶそうとしてくるのが目に見えてる。
邪魔になりそうなら違う板いくよ、という意。

＞月の思想には正義の側面があると言って本気で傾いてる人間に間違っていると言いたかった
その「間違っている」と決め付ける意見はどうかと思う。人によって正義の定義など違う

＞「人それぞれ」と言う思考停止用語を吐きながら異論反論に耳を塞ぎたいなら
こんな所でこんなレスをするべきではない
このスレの趣旨って議論、考察だったか？ただ書きこむだけじゃダメなのか？
「議論する気のない奴は書きこむな」みたいな言い方は傲慢だな。

あと＞異論反論に耳を塞ぎたいなら
心外だな。人の意見を聞いたりするのは好きだが。議論してもしょうがないこと
を議論するのが嫌なだけだ。特にこういった人によって見方が分かれてしまうのはな。

こんなとこか。
あと何回も言ってるが月関係ねーっつの。ついでにミサもな。
俺は月もミサも普通に悪だと思ってるし。
リンドＬテイラー利用して殺した時からＬはずっと悪だと思ってた。
それだけだ。
405 ：マロン名無しさん ：2005/03/28(月) 10:26:52 ID:???: もういいですか？

落ち着いたところで月に一票

人を殺すという犯罪の大義名分が犯罪をなくすことなんてすごい矛盾。
406 ：マロン名無しさん ：2005/03/28(月) 12:24:26 ID:???: で、ここって集計でもしてんの？

月とLに一票。
理由は皆と同じ。独善的、人の命の粗末な扱い振り、自己中など
407 ：マロン名無しさん ：2005/03/28(月) 12:56:04 ID:???: ミサは殺した数こそ月に及ばないが、
その行いには世界を変えるという理念よりも
キラへの憧れ、月への恋心という私情が優先している分、
月を越える悪と言えるかもしれない。
「悪を裁いていくには犠牲が出る　私も同じ考え」といったはなから
「世界よりも月が好き」といって、月の計画の邪魔になりかねない態度さえ取るし。
そんなただの我侭のために無関係の人間を殺したわけだ。
408 ：マロン名無しさん ：2005/03/28(月) 13:06:56 ID:???: リューク
諸悪の根源
409 ：マロン名無しさん ：2005/03/28(月) 14:38:42 ID:???: レムはどうかな。
自分にとって大切な人間のためなら、誰が死んでも構わないというのは
死神でありながら非常に人間的な、究極のエゴだと思う。
どんな使い方をし、誰の名前を書くことになるかも分からないのに、
ミサが自分のために役立てるようにとノートを渡す時点でそうだ。
その結果ミサが重罪人になり、当然追ってくる人間が出てくるとそれも殺す。
誰をも犠牲にする、の「誰をも」にはレム本人も含まれているというところに
エゴの裏側にある人間愛の極みも感じさせられて、悲しいが。
410 ：マロン名無しさん ：2005/03/28(月) 14:50:55 ID:???: リュークは死神だし、最初から人間の生死を大した問題だと思っておらず、
人間とは倫理観が違うようだから「悪」と呼ぶのには抵抗がある。
しかしレムは、少なくともミサの命は大事と思っているくせに
他の人間の生死を問題にしていない分、倫理観が違うとの言い訳は通用せず
確信的な悪だと言える。
411 ：マロン名無しさん ：2005/03/28(月) 15:40:56 ID:???: レムは『自分を犠牲にしても』というのがあるからなあ・・・・
そう考えると保身のためならどんな人間でも殺していく月のほうが確信的な「悪」に思える。
412 ：マロン名無しさん ：2005/03/28(月) 15:54:06 ID:???: 悪の定義もわからんが、愛と表裏一体のエゴは
愛と無縁の冷徹さとどっちが他者にとって害悪か分からんほど強烈なことがある。
信仰心みたいなもので、神のためなら死を恐れぬ殉教者に、覚悟の上で殺される人間は大迷惑。
413 ：マロン名無しさん ：2005/03/28(月) 16:07:24 ID:???: まあレムの名前が出てるのは、月よりもリュークとの対比ってことで。
414 ：マロン名無しさん ：2005/03/28(月) 16:11:30 ID:???: 自分が神だと勘違いをした人間に殺されるのも大迷惑。
そういえば某教団の教祖様が地下鉄に変な薬をまいてたくさんの犠牲者が出たよね。
アレも思想的には「自分の理念に賛同する者達だけの理想の社会を実現する」じゃなかったっけ・・
415 ：マロン名無しさん ：2005/03/28(月) 16:20:27 ID:???: 月は心理描写ある漫画キャラだから電波の内容もわかるが、
教祖様は何考えてるのかわからない・・・。つうか、やはり月の話題になるのか。
漫画キャラ批判のために実在の人物や事件を対比させるのは、
他漫画のキャラと対比させるよりも問題があるからやめとけ。
416 ：マロン名無しさん ：2005/03/28(月) 16:30:27 ID:???: 神様気取りって所が手に負えんな・・月。
417 ：マロン名無しさん ：2005/03/28(月) 16:48:28 ID:???: >>415　月の話題になるのは当たり前なんじゃないのか？スレタイに名前はいってるし
なんかその書き方だとまた擁護に間違われて荒れるからやめな。
418 ：マロン名無しさん ：2005/03/28(月) 17:06:12 ID:???: >>404
＞突っかかられ、意見をつぶそうとしてくるのが目に見えてる。
まるで人が感情論に従って動いているかのような物言いだな
反論されて潰れるような意見を声を大にして言うのなら
やはりそれなりの覚悟をしなければならないのでは？

＞その「間違っている」と決め付ける意見はどうかと思う。人によって正義の定義など違う
そう、そして受け入れられない正義は否定される傾向にある
その理論が通ってしまうのなら「間違っていると思っておりそれを否定する事が正義だと思っている」
私の正義の定義が否定された事になる。正義は人それぞれだと言うなら
私の正義も否定されるいわれはないと思いはしないか？

＞このスレの趣旨って議論、考察だったか？ただ書きこむだけじゃダメなのか？
＞「議論する気のない奴は書きこむな」みたいな言い方は傲慢だな。
つまり議論するなと言う事も言えないはずだが。議論したくないのなら無視しておけばいいのでは？
そちらがＬを悪と思うのは勝手だしその根拠の事実関係に対して私が反論するのもまた勝手なはずではないだろうか。

月は例え話。疲れたないい加減。
もしそちらが同じ気持ちなら長文の応酬はそろそろ切り上げにしないかと提案。
419 ：マロン名無しさん ：2005/03/28(月) 17:19:19 ID:???: うん、これで一段落着いたね。

ということで月最悪。実際にこんな考え持ってそうな人物を想像したらアレとかアレみたいなのが浮かんできた。
（実際の人物とか挙げるのやめろとか言う人がいるのでアレ）
420 ：マロン名無しさん ：2005/03/28(月) 17:42:35 ID:???: >>417
他作品のキャラと比較するのは、背景も違うしイメージ操作だという意見が擁護側に対してもあったしね。
実在の人物だと、そのイメージそのものがニュースで得られるものでしかないし、
漫画キャラよりも背景も複雑だから、そのまま当てはめるのは危険。

>>418
404ではないが、「私が反論するのも勝手」なら
してもいいの、とか聞かずに反論すればいいんじゃないか？
Ｌが当たり前のように法を破ったり、死刑囚を実験台にしたり、
殺人を見過ごそうとしたのも彼なりの正義に基づくことなら、擁護の意見ってのも興味あるよ。
「月を超える悪」ということにされるのが嫌なのかもしれないけど。

あと、>>403で
＞異論反論に耳を塞ぎたいなら
＞こんな所でこんなレスをするべきではないとそもそも思う。
といっている以上、
>>404の
＞「議論する気のない奴は書きこむな」みたいな言い方は傲慢だな。
を受けた上で
＞つまり議論するなと言う事も言えないはずだが。議論したくないのなら無視しておけばいいのでは？
などと言う事はできないと思うんだが。
421 ：マロン名無しさん ：2005/03/28(月) 18:59:39 ID:???: >>417が言いたかったのって書き方のことじゃないの？
「つうか、やはり月の話題になるのか。」この部分。
「これじゃ擁護と思われる」と。
で、まだ続けるの？>>418 切り上げ提案してるんだから。
いい加減大人気なさすぎ。
422 ：マロン名無しさん ：2005/03/28(月) 19:39:56 ID:???: >>420
私はそもそもＬのやり方がちょっとぬるいと思っている節があるから
まずそのあたりから食い違いそうだね
月の行く先が上で議論されてたような事だとする場合、何を持ってしても止めなければならないと思う故に。

そもそも「議論する気のない奴は書きこむな」と言った覚えは無いんだが…
＞異論反論に耳を塞ぎたいならこんな所でこんなレスをするべきではないとそもそも思う
＝議論する気の無い奴は書き込むな？

議論する気のあるなしに関わらず私は違うと思った意見には
なるべく感情的にならず反論しようと思っている、と言いたいのだが矛盾しているか？
そしてそれが嫌なら無理にここにいる必要は無い、もしくは無視するべきだと言いたかったのだけれど。
423 ：マロン名無しさん ：2005/03/28(月) 23:37:12 ID:???: なんか俺420だと勘違いされてるのか？
とりあえず420とは別人だと言っておく

･･･色々書いたがまた長文になってしまったので削除した。
＞長文の応酬そろそろ切り上げにしないか　に同意

ただ>>418に一言　人の意見を頭ごなしに「否定」するのはマジでやめろ
好き嫌いの問題だが「間違っている」と断定的な言い方俺は好きじゃない。
お前の否定している月の思想と一緒だよ、お前。
自分の正義に突っ走って他を否定するさまとかな
424 ：マロン名無しさん ：2005/03/29(火) 00:41:14 ID:???: >>423
頭ごなしに否定した覚えは無いんだが……
私があげた理由に納得がいかなかったのならわかるが。

ま、やっと切り上げと言う方向になるかな。
425 ：マロン名無しさん ：2005/03/29(火) 00:47:48 ID:???: あ、420だけど、誤解と混乱を避けるために「404ではないが」ってちゃんと書いたぞw

>>421
そういう書き方をしたのは、レムのことはリュークとの対比だと捉えてたからもあるね。
月を超える悪はいたかってのがこのスレの趣旨だから
誰かの名前が出たら、いや月こそ悪だというレスがつくのも自然だけど、その流れに飽き飽きしていた。
確かに大人気なかったかもしれないと認める。
426 ：マロン名無しさん ：2005/03/29(火) 00:58:13 ID:???: 月より悪とは言わないまでも、個人的にＬの正義には共感できない。
多分、キラ事件をなんとしても解決したいということの動機が見えないからだ。
犯罪者しか殺してない段階から「悪だ」と断定し、
死刑囚の命を使ってまで潜伏地域を割り出そうとした。
その後も非道な手段を使ってまでキラを追おうとするその信念はどこから来るのか
彼の心理描写や、今の人格を形作った過去の説明が無い以上分からない。
キラを「どんなことをしてでも」追い詰めるべきだと考える人なら、
自分の考え方をＬに投影することで脳内補完できるのかもしれないけどね。

キラのやり方を否定するのは、法が大事だと思っているからではないのも、
犯罪者でも命を弄んではいけないと思っているからでも無いのは確か。
それだとそのまま自分に返ってきてしまう。
ましてや、月や夜神局長が止めなければ四葉による目先の犠牲を見逃していただろう態度を見ると、
その信念の説明なしには「彼にも彼なりの正義が」と納得することはできない。
427 ：マロン名無しさん ：2005/03/29(火) 01:31:10 ID:???: >>426
＞犯罪者しか殺してない段階から「悪だ」と断定し
犯罪者の命だけを奪っていたら「正義」他も奪ったら「悪」という
見方はしてないと思うよLは。
「犯罪者の命を奪っていい世界にしよう」という月の思想そのものを
悪と言ったんだろう。

他は全文同意。
描写が少なすぎるせいでLも悪に見える、そう判断できる要素がある
428 ：マロン名無しさん ：2005/03/29(火) 02:55:15 ID:???: どんなことをしてでも、と言うか
そうしなければ追い詰められないと判断したから、と言った方が近いと思うけどね
懸けてるのは自分の全権限と命だし
非道なマネをしてまで、と言う見方もあるだろうけど
法と道徳を遵守していつまでたってもキラに辿り着けないＬが正しいとは個人的に思えないんだよな…
官僚主義に染まってると言うか超能力者と仮定されてるキラをナメすぎと言うか
四葉のあれは目先の被害を防ぐ事ばかり優先させそれ以上の被害を出す結果になりそうに見えたし
そうは見えなかったと言うのなら言う事無いけど
429 ：マロン名無しさん ：2005/03/29(火) 12:37:14 ID:???: キラのやり方についてどのように考えて、何故それを止めるべきだと考えるのか。
それを表明してくれて、その信念のあり方に納得できれば
法律と道徳と人命軽視の捜査をするＬというキャラに筋道も通るかもしれないのだが・・・。

四葉の殺人をあの場で見逃し、あまつさえ犠牲者の死の直前の行動を観察するというのは、
未必の故意による殺人に匹敵すると思う。
少数を犠牲にしても多数を救うって考えなのか？
そこまでしたからといって、その場で捕まえるより結果的な被害が少なくなるかっつうと
それも確実なことではないし。
それこそ実態のわからないキラの力がまた他所に逃げる可能性だってある。

法を無視して、不可抗力とはいえ罪の無い人も巻き込んで、
目前の犠牲を見逃す姿勢さえ見せて、
そこまでやって結局キラを捕まえられなかったＬはどうもなあ・・・。
その遺志が第二部でどう生きるか分からないし、
捕まえられてたらいいのかって突っ込まれそうな結果論でもあるけど。
430 ：マロン名無しさん ：2005/03/29(火) 14:19:29 ID:???: 捕まえられなかったのは、月が傍から見れば反則に近いことをしたからでもあるんだけどね
ルールに反しているわけじゃないけど、卑怯っつーかなんつーか
まあ逆に言えば、ルールを熟知してる月を、そこまでしなけりゃいけなくなるほど追い詰めたんだから
Ｌのほうが一枚上手だったと見ることもできるんだけど
431 ：マロン名無しさん ：2005/03/29(火) 15:30:26 ID:???: ＞そこまでしたからといって、その場で捕まえるより結果的な被害が少なくなるかっつうと
＞それも確実なことではないし。
この場合その場で捕まえるのは八人全員だよな？
追ってる事がバレたらキラは尻尾を出さなくなると思うんだが…
絞り込まず八人全員逮捕しておけばいいと言うのならそれもありかもしれないが、
八人ではなく八人と繋がっている誰かがキラである可能性も否定出来ないわけだし…
やはりリスクの方が高いのでは。
とりあえずＬの方針は「追っている事を気付かれないように尻尾を掴む」なわけだし
また逃げられるかもしれないリスクを犯してまで
目の前の命を助ける事が正しいとはあまり思えないんだよなあ…
432 ：マロン名無しさん ：2005/03/29(火) 17:12:14 ID:???: 会議で名の挙がった人間に尾行をつけさせて、
どんな死に方をしたかの報告をいつもと同じ顔で受けているＬを想像すると胸糞悪くなってきた。
433 ：マロン名無しさん ：2005/03/29(火) 17:22:15 ID:???: なら悲痛な表情で辛そうに泣きそうに受けるべき？
434 ：マロン名無しさん ：2005/03/29(火) 17:35:11 ID:???: そんなリアクションもしないだろうし
かといって月みたいに薄笑いを浮かべることもないだろうし
Ｌはまず正義ではなけりゃ、悪役にも徹しきれない自称正義
435 ：マロン名無しさん ：2005/03/29(火) 18:01:06 ID:???: >>434
善悪系の単語が出てくるとまた定義の問題でモメそうだなー
どこがどうなっているのかいまいちわからないけど
泣きそうになれば正義で
薄笑いを浮かべれば悪で
ただ事実を冷静に受け止めるのはそのどちらでもない、と言うのがお前の中の定義だと言うのはわかった
（まあＬの心中は描写されないだろうからどんな風に思って
報告を受けているのかはわからないだろうけど）
で、リスクを犯した結果犠牲を払いながら絞り込んだ容疑者を逃がす結果になったとしたら
それは正義なわけか？
436 ：マロン名無しさん ：2005/03/29(火) 18:18:29 ID:???: >>435
いやその「～というのがお前の定義とわかった」って取り方が間違ってるし、そこから
「～が正義なわけか？」と聞く意図がわからない。
とりあえず私にとっての善悪の定義なんてこの場合関係ないからそれには答えないが
正義でも悪役でもないって書いたのはキャラクターとしてってことだよ
月が善悪いずれかは意見が分かれるにしても作中ではいかにも悪という扱いだし。
Ｌはというと、柱で正義とか描かれてた割に酷い面も見せてる。
もしＬが本当に誰かを見殺しにして、その当事者がレイやナオミ並にクローズアップされるようなことがあったら
読者の間で賛否が分かれても作中ではまず悪役っぽくなるだろう。
しかしそこまでの描写があるわけでもないし、奴は正義とも悪とも位置付けられてない。
437 ：４３６ ：2005/03/29(火) 18:33:16 ID:???: >>434で「まず正義でなけりゃ」って書いたのは
どんな態度であれ見殺しにしようとする行為が単純に正義でないって事を書いたんだよ
言葉の配置で誤解したんだろうけど、泣きそうになるかならないかってのは大して問題にしてないし
>>432の皮肉っぽいレスを受けただけの発言で何故定義まで決めてかかるかねえ
かつ、Ｌがそんな態度をとっても月のように作品的な悪役に徹しないで
自分が正義だと言い張ってるってことで中途半端さを皮肉った。それだけ
438 ：４３６ ：2005/03/29(火) 18:34:45 ID:???: ×>>432の皮肉っぽいレスを
○>>433の皮肉っぽいレスを　　
439 ：マロン名無しさん ：2005/03/29(火) 19:12:27 ID:???: >>436
＞もしＬが本当に誰かを見殺しにして、その当事者がレイやナオミ並にクローズアップされるようなことがあったら
私利私欲のために殺した火口じゃなくて
様々な理由の上で見殺しにせざるを得なかったＬが悪ととられるのか？
そう言えば司法取引して了承を得ていた上に（でなければあんな演説はしないだろう）
直接手を下したのは月である死刑因も
何故かＬが殺したとされている節もあるしな…
まあそう言う見方もあるんだろう、賛成は出来ないけど。

そもそもＬは人命重視が間違っているとは言っていない。
ただ目的のためにはどうしてもそこに比重を置くわけにはいかないと判断していて
人命重視が間違ってるとは言わないけれど自分の判断はそうではないし
このままだとどこまで行っても平行線の議論になるだろうから別れましょう、
みたいな感じにあの後なったんじゃないのか？
善悪どうこうと言うより大人の対応だと思うけどなあ

>>437
局部をとりだしてここが気に入らない、ここも気に入らない、だから悪なのに
悪だとされていない、中途半端だ、って言いたかったわけか。
思い出すなあ
不良とされてる人間にちょっと良い事をされるとその不良は突如いい人になり
優等生とされている人にちょっと気に入らない事をされると途端にこいつあれじゃん、となる法則。
悪いとは言わないけどね。
440 ：マロン名無しさん ：2005/03/29(火) 20:42:35 ID:???: 殺した火口や月の方が悪いじゃん、といっても
火口や月の悪と、Ｌの判断が悪でないかどうかは別の問題だし
私としても別に火口や月との比較でＬがより悪いと書いたわけじゃないし。
そもそもこの手のスレは、自分にとってより鼻につくキャラをあげるものであって
現実的にそいつが最強最悪であるか、は二の次だと思ってたよ
他作品で半ばネタとはいえいちごの真中の名前さえ出て来るんだし。
不良と優等生の法則なんて持ち出しているけど
あからさまな悪役はそこを取り上げて叩くまでも無いってこともあるんだよ。

もともと、人命重視の判断が正義でそうでなければ悪だとさえ言ってない。
しかしＬの内面描写が少ない以上、どういう思想での行動や発言だかわからず
それなりの正義なんだか冷酷さなんだか脳内補完しきれなくなった結果
なんかむかついてしまう。その程度のこと。
441 ：マロン名無しさん ：2005/03/29(火) 20:47:41 ID:???: 今している議論てまんま月のときにしていた議論と被るんじゃないの？
あの時は確か「大義のためなら少数の犠牲を払っても・・・」とか擁護側が言ってたような・・・
それが今逆になってると。
そうするとLと月の立場や目的なんかを考慮して議論したほうがいいんじゃないの？

そこで自分の意見　　Lの目的は勿論「キラを捕まえる」ということもあるだろうけど
実はそれよりも「今ある世の中の秩序を守る」事のほうが大事なんじゃないのかと思う。
キラのやっていることはいくら犯罪者を粛清しているとはいえ、独自の判断のみで
今ある秩序を崩壊させようとしている。
人が長い月日をかけて作り上げた秩序はそれだけ模索されながら出来上がった今現在での集大成的なもの。
それを議論されるわけでもなく勝手に壊されてしまえば世の中が混乱するであろうと予測される。
例え一時的にうまくいったとしても「キラ」という存在がいなくなった後、崩壊してしまった秩序の中
人はさらなる混乱の中生きていかなければならなくなる。
「キラ」という存在が明確なビジョンを打ち出すこともせず、現在の裁きを続けていく以上
それを止めようと強引な手を使ってしまうことも理解できなくはない。
442 ：マロン名無しさん ：2005/03/29(火) 20:51:05 ID:???: 良し、そろそろ普通に書いてもいいか？
既出だけどＤＩＯ
443 ：マロン名無しさん ：2005/03/29(火) 21:09:07 ID:???: じゃあ月
444 ：マロン名無しさん ：2005/03/29(火) 21:40:57 ID:???: 金正日
445 ：マロン名無しさん ：2005/03/30(水) 00:16:06 ID:???: 極悪ヅラすごいよなあ月は
流石小畑と言うか何と言うか、漫画史上に残りそうだ
まあデスノートに出てくるキャラのほとんどに言える事だけど
446 ：マロン名無しさん ：2005/03/30(水) 11:10:29 ID:???: アレには大爆笑した月ある意味最高
447 ：マロン名無しさん ：2005/03/30(水) 13:19:02 ID:???: >>446
俺も大爆笑だった！
Lの死なんかふっとんじまったぜ。
ワタリの方がショックだったなあ

モンスターのヨハン　だが嫌いではない
悪のほうが魅力的なキャラがたくさんいるな･･･
448 ：マロン名無しさん ：2005/03/30(水) 13:55:36 ID:???: 確かにあの画像が流れた瞬間今までの全てが吹っ飛んで大爆笑したなー
449 ：マロン名無しさん ：皇紀2665/04/01(金) 16:41:02 ID:???: 火口みたいな、私欲のために人を殺す
議論の余地の無い悪人の名前はかえって挙がらないな。
450 ：マロン名無しさん ：皇紀2665/04/01(金) 21:52:05 ID:???: 自覚のない悪こそ、もっとも手に負えないものだからな
ちなみに個人的には、月は絶対悪、Ｌは必要悪だと思ってる
451 ：マロン名無しさん ：皇紀2665/04/02(土) 00:58:31 ID:???: 月はそれでも悪人ヅラだったり、ヤバげに描かれてる。
漫画においてもっとも手におえないのは
やってる事が酷いのに、作者が悪だとみなしていないキャラだ。
452 ：マロン名無しさん ：皇紀2665/04/02(土) 02:51:01 ID:???: 前に挙がってたダイの大冒険のなんちゃらとかか？
453 ：マロン名無しさん ：2005/04/02(土) 18:26:10 ID:???: ヒュンケルはまだしも所業が罪とされてるし、本人も反省してるからなあ。
もっとひどい例なんて沢山ある。
主人公サイドの行いってものは基本的に、何だって正しいという扱いになるものだから。
454 ：マロン名無しさん ：2005/04/03(日) 01:48:51 ID:???: ではやはり「生き返るから」と人が死んでも平気な顔なドラゴンボール系か
455 ：マロン名無しさん ：2005/04/03(日) 12:14:30 ID:???: 平気な顔で見殺しにするのはアレだが、
あの世界では蘇生が実際に可能なので、判断それ自体は間違っていない。
456 ：マロン名無しさん ：2005/04/03(日) 20:41:02 ID:???: しかも極悪人以外は、死んでも住む場所が変わるだけって可能性もあったりするわけで…
457 ：マロン名無しさん ：2005/04/11(月) 01:29:37 ID:???: 実際、無差別大量殺人してる電波なガキなのに
製作者に「それなりに正しいし、悪ではない」と言われていたアニメキャラがいたんだよなあ。
知らない人のほうが多そうだし、議論になるのも嫌だから名前は挙げないが。
458 ：マロン名無しさん ：2005/04/13(水) 14:53:14 ID:???: >>212
同意！
459 ：マロン名無しさん ：2005/04/14(木) 01:35:35 ID:???: 作者が意図していない所を勝手に読者が深く考察して盛り上がってしまうのが
デスノートの醍醐味だと思う
460 ：マロン名無しさん ：2005/04/15(金) 20:24:32 ID:???: 同意。それだけ広がりのある作品ってことで。
そういう考察に値し耐えうるものだと思うから色々考えてみるんだしね。
そもそも、デスノについて議論、というより
デスノをモチーフに、正義や悪について議論という感じに思う。
深い考察のなされてない漫画というけどむしろ、
正義とか悪とかそういう要素を含みながら
精神論バリバリにせず、推理バトルに終始するところに好感持ったよ
どっちがいいとか悪いとか明示せず、こういう考えの人いるよな
みたいな感じで俯瞰視点なんだから、深さも何もはかれないと思う。
そしてそこがデスノのいいところだと思うよ。
取り敢えず、キラとLが互いに自らを正義と言ったりしたとき
正義とは何か、悪とは何か・・みたいな展開になるのかと思ったけど、
そうならなくてよかった。
でも正直、3巻くらいまでしか読んでないしあまり読む気しない。
461 ：マロン名無しさん ：2005/04/19(火) 01:45:30 ID:???: 二部の設定のトンデモっぷりに、もはやあの世界に現実的な考察は意味をなさない気がしてきた。
ノート一冊で犯罪者をちまちま殺すだけで世界中を揺るがすって、考えにくい。
462 ：マロン名無しさん ：2005/04/22(金) 23:10:54 ID:???: いやでも、毎日数十人、下手すりゃ３桁以上報道された犯罪者が死んでりゃ
犯罪自粛したくもなるわな
463 ：マロン名無しさん ：2005/04/23(土) 01:37:12 ID:???: 変わりに死刑に値しない犯罪者が死んでいるので結果的に犠牲者は増えているね
464 ：マロン名無しさん ：2005/04/25(月) 01:05:00 ID:???: 月が一日百人消していたとしても
それによる抑止力でより多くの犠牲が抑えられていないと
平和な世界を作るなんて話にならないと思うんだが。
世の中の死者が月一人によって増えているかのような死神の台詞はおかしいって。
465 ：マロン名無しさん ：2005/04/25(月) 13:59:46 ID:???: もし展開次第で粧裕が月の手によって殺されるような事があったら
月は極悪主人公の道を一気に駆け上がるな。
466 ：マロン名無しさん ：2005/04/26(火) 18:22:07 ID:???: なんか手を合わせたり十字架に向かって拝んでいる人々はおろか
「キラを認めると表明する国すら現れ」たって何が起こってたんだよ。
為政者に手を出した様子もないし、個人が知り得る犯罪者を殺すだけでそうなったなら
デスノ世界ってどんだけ単純なんだろうな。
467 ：マロン名無しさん ：2005/04/27(水) 04:21:42 ID:+7XBogbp: ノートに書いただけで死ぬってのがよくないよな。
直接自分の手を汚さないわけだから人を殺してるという実感がわきにくい。
理屈ではもちろんわかってるんだけどテレビの画面越しにニュースで報道されただけの
会ったこともない犯罪者が名前を書いただけで苦しむ間もなく心臓麻痺で殺せてしまう。
どこかゲーム感覚で人を殺し続け、そうしている内に人を殺すことに対する抵抗がなくなった、
というか麻痺しちゃったんじゃないかな。
だから白月と黒月はあそこまで別人になっちゃったんだろう。頭が良い分余計に。
要するに夜神パパも言ってたけど本当に悪いのは人を殺せる能力、つまりデスノート。
そして真の悪役は暇だからという勝手な理由でノートを人間界に持ち込んだリューク。
月は被害者でもあるんだよ
468 ：マロン名無しさん ：2005/04/27(水) 10:16:45 ID:P5AhPUae: 麻痺も何もイッちゃってるよ
自分を神と称してんだから
469 ：マロン名無しさん ：2005/04/27(水) 11:59:04 ID:AL9z5ew6: ただまー”強すぎる武器”故に持て余してる感は否めず。
主人公として描いたのがまあ第一の失敗では有ろう。
そう言う物を持ってる敵を主人公が追い詰めていく、
纏まり安さではこっちだと思うがまあ、冒険と言えば冒険。
失敗してるがな、最近のジャンプに多い流れだ。
従来の逆をやってみよう＞失敗。
何度失敗しても良い、Ｌの様な権限者が集英社には居るなと、
ふと笑う。
470 ：マロン名無しさん ：2005/04/27(水) 12:07:51 ID:???: 何でこのスレ無駄に長文書く奴が多いんだ
中身がない上に自己陶酔のキモいオナニー文ばっかり
471 ：マロン名無しさん ：2005/04/27(水) 18:55:00 ID:???: >>467
ゲーム感覚で殺しているうちに麻痺した、ではない。
一話目でシブタク殺した時が、月が殺人者としての自覚を持った最初であって
凄惨な事故現場を見て動揺していたが、それを乗り越えてからは覚悟を決めて猛烈に殺し始めた。
その後はＴＶ画面越しとはいえ中継でリンドが死ぬのを見て笑ったり
面識のあったペンバーが苦しみながら死にゆくのを、冷ややかに見下ろしていた様子からすると
「手を汚してないし、対象と会ってないから殺人の実感が湧かない」なんて言葉は使えない。
Ｌに言わせれば「神の領域」に達した。

白月と黒月の別人っぷりは、
月の本質である「純粋さ」は変わらなくても、そのベクトルが違うと
こうも違ってしまうってことの表れだと思う。
あと、本当に悪いのは殺人の能力（道具）だっていう理屈は陳腐。
それ言ったら、本当の罪人なんて存在しなくなってしまうよ。
リュークみたいな人外の存在に人間社会での罪悪を当てはめるのもやめとけ。
472 ：マロン名無しさん ：2005/04/27(水) 23:10:49 ID:???: そりゃ仮にも神だもんな、リュークたち…
473 ：マロン名無しさん ：2005/04/29(金) 13:16:31 ID:???: >>469
逆の立場が主人公だったら普通のよくあるジャンプ漫画にしかならんぞ。
デスノは明らかに成功例じゃん。月が正義側（対キラ側）ならこんな人気出ねーよ。
事実白月だったヨツバ編は不評だったし。
474 ：マロン名無しさん ：2005/04/29(金) 15:08:20 ID:???: >>473
「計画通り！」
475 ：マロン名無しさん ：2005/04/30(土) 15:42:06 ID:???: >>473
469にとって失敗とは、自分にとって面白くない、評価できないってことだろ。
そこで集英社持ち出すあたりに自意識過剰のきらいがあるがな。
てめーに評価されないことが「失敗」なら、そりゃ集英社は何度失敗しても構わないだろうよと。
476 ：マロン名無しさん ：2005/04/30(土) 16:19:47 ID:???: >>469
確かに自意識過剰やね。
あんだけ成功してる漫画にあんた一人の価値観で｢失敗｣押し付けるなよ。
｢ふと笑う」の文面もキモい。笑われるのはあんただろ。
もしかして釣り？　だとしたら俺も笑われる存在か。
477 ：マロン名無しさん ：2005/05/01(日) 00:25:09 ID:???: 多分ジャンプ史上初の悪役主人公って所もデスノが受けた要因と思うよ。
宿敵だが正義側のＬもキャラ立っていたし人気あったけど、仮に月が主人公でなく
Ｌを主人公として描いていたらこれほど人気になったかはわからない。
Ｌの造型は主人公向きとは思えんし敵（かつ正義）という立場だからこそ人気出た気もする。
478 ：マロン名無しさん ：2005/05/01(日) 01:05:47 ID:???: 月が悪ってのはともかく、Ｌが正義だというのには違和感がありまくり。
479 ：マロン名無しさん ：2005/05/01(日) 01:30:05 ID:???: >>474
そこからの展開はまさにネ申だったな。
480 ：マロン名無しさん ：2005/05/01(日) 03:24:34 ID:???: >>477
本当に初なのか？
481 ：マロン名無しさん ：2005/05/01(日) 11:52:54 ID:???: >>478
じゃああの漫画の中の誰が正義だと思う？
482 ：マロン名無しさん ：2005/05/01(日) 13:02:59 ID:???: Ｌを継ぐ者のメロからしてあの描写だしな、しかし奴が単なる悪だともまた言えないのだろう。
純粋な意味で正義感に溢れているのは白月と総一郎っぽいが、
正義感に基づいた行動の結果が万人にとって良いものであるとも限らない。
混沌としたこの漫画に関して、正義と悪を断定したくない。

自分の好きなキャラも黒月に殺されてるし、単純な好悪感情で言えば白月の方が好きだが
あの世界ではキラを肯定する人間も多いというのにはそれなりの理由があるんだろうと思う。
そのキラを捕まえて死刑にすることはもはや単純な「善い事」では無くなってそうだ。
所詮「こうだと設定されればそうである」漫画の世界において
実際的に何がいいのかなんて分からん。
483 ：マロン名無しさん ：2005/05/01(日) 15:56:38 ID:???: 他者（死刑に値しない犯罪者）の犠牲の上にあぐらをかくようなあの世界（の一部）の姿勢は
どうしても理解出来ないけどね…
まあ、キラを捕まえられない警察への反発もすごいらしいし
色々な人がいるんだろうけど
484 ：マロン名無しさん ：2005/05/01(日) 16:06:23 ID:???: 「人の死の上にあぐらをかく」という態度は、あの世界では分かりやすい形で出ているだけであって
現実においてはもっと無意識にやっちゃっているもんだと思う。
485 ：マロン名無しさん ：2005/05/01(日) 16:10:13 ID:???: それをなるべく表に出さないようにするのが大人
だと思うんだけどねえ
486 ：マロン名無しさん ：2005/05/01(日) 16:21:27 ID:???: 表に出そうが出すまいが犠牲があることには変わりないわけで
それを水面下に静めて見なかったことにしてしまうのは確かに大人な態度だし
現実でよしとされてまかり通ってるのはまさにそれなんだろうね
487 ：マロン名無しさん ：2005/05/01(日) 16:24:03 ID:???: なかったことにする、ではなく、
同情したり申し訳なく思ったりうわべでも助けてやりたいとか言うのが大人の仮面では？
それがはがれたのがあの世界
488 ：マロン名無しさん ：2005/05/01(日) 16:49:00 ID:???: ああ、月の言う「ホームルームや公共の場では～」ってやつか。
キラを公に支持する人が増えてきた、ってのは確かに大胆だ。
麻原がずっと生きてたり、コンクリ犯が死刑にならないことなどへの潜在的な不満が
キラみたいな法の壁を突き崩してくれる強大な力が現れたら、爆発してしまったのでは・・・。
489 ：マロン名無しさん ：2005/05/01(日) 21:59:54 ID:???: 死刑の方が心臓麻痺と言う瞬殺よりは罰になってると思うけどね。
キラは抑止力第一だし。

何故公共の場ではそうでなくてはならないのか。
誰かを犠牲にした上の幸せを公共の場で認めるわけにはいかないから、だろう？
例えば今自分がここで幸せに暮らせているのが誰かの犠牲の上に成り立っているのなら、
その犠牲になっている人達を出来る限り助けてやりたい、と言うのが
例え仮面であったとしても社会のあるべき姿勢なわけで
それをぶち壊してどうせ犯罪者だし自分達が幸せだからいいやって時点で心優しくないのに
月はそんなやつらを自分に従ってるからと言う理由で選んでしまうんだね
暗黒の時代だ、確かに
490 ：マロン名無しさん ：2005/05/02(月) 01:24:28 ID:???: ＞何故公共の場ではそうでなくてはならないのか。
＞誰かを犠牲にした上の幸せを公共の場で認めるわけにはいかないから、だろう？

自分は、私刑を行って社会のルールを崩してはいけないからだと考えていたので
（犯罪者の）犠牲の上に成り立つ平和を認めるとか認めないとかいう発想はなかったな。
みせしめに軽犯罪者が殺されてたら、平和のための犠牲にされたとみなせるのかもしれないけど
月がどの程度の罪人までを殺しているかという裁きの基準も作中からは分かりにくい。
Ｌの監視をくらます時に利用した軽犯罪者は例外的で、基準にならない。
日本では身勝手な理由で一人惨殺しても、十分「死刑に値しない犯罪者」で有り得るのだし。
491 ：マロン名無しさん ：2005/05/02(月) 10:11:13 ID:???: 「そして罪を受けて当然な悪人が心臓麻痺で死んでいく裏で、
道徳のない人間、人に迷惑をかける人間を、病死や事故死で少しずつ消していく」

１話のこの発言を撤回した描写ってあったっけ？
492 ：マロン名無しさん ：2005/05/02(月) 10:34:21 ID:???: 上の方でも挙がってるけど、月が人間である以上
「重犯罪者とされていたけれど、その後の裁判で
冤罪だとわかったはずだった人達」
も裁いてしまってるだろうしね
彼等は明かに犠牲だろう
司法制度が何のためにあるのかを良く考えれば
犯罪者とされている人達をばんばん殺して犯罪を減らして幸せになろう
なんて身勝手な発想は出ないはずなんだけどね
493 ：マロン名無しさん ：2005/05/02(月) 13:56:29 ID:???: しかし作中では、ＦＢＩ等の明らかに罪の無い人々はともかく
軽犯罪者や冤罪を受けた人々の犠牲は強調されていない。
強調されていないということは、キラの行為の是非を考える時に必ずしも存在を前提にしなくてもいいのかもしれない。
現実的に考えて存在するはず、だからキラを認める人々というのはそれを容認していることになる・・・
ということを前提にして、だからあの世界は暗黒で人々は身勝手だという結論に持っていこうとしても
作中で深く突っ込まれていない部分である以上、断定的なことは言えない。
架空世界での常識なんて作者の意志次第、また読者の解釈次第でどうとでもなってしまうからね。
494 ：マロン名無しさん ：2005/05/02(月) 14:12:59 ID:???: そういやＬも、月を悪だと決め付けながら、その理由については触れたことがなかったな。
キラの犯罪者裁きのどこが問題であるのか、具体的な意見が作中で出てきたことはない。
ミサに殺された「キラに批判的な言論人」が言ってたこととは何だったのだろう。
495 ：マロン名無しさん ：2005/05/02(月) 17:42:31 ID:???: ＞軽犯罪者や冤罪を受けた人々の犠牲は強調されていない。
＞強調されていないということは、キラの行為の是非を考える時に必ずしも存在を前提にしなくてもいいのかもしれない。
いや、それは流石に苦しいかと…
「一人の人間が法になろうとしている」という事を考えた時、やはりどうしても避けて通れない道だと思うし＞冤罪問題
496 ：マロン名無しさん ：2005/05/02(月) 18:18:56 ID:???: Ｌが作中でキラ自身について語ってるのは一回だけかな？

「もはやキラなど存在しない、本当に神の裁きと考えたいほどだ
しかしリンド＝Ｌ＝テイラーは犯罪者で通るがＦＢＩ捜査官は裁かれる理由がない
それすら神の裁きを疑ってかかった冒涜とでも言うのか？
神は気まぐれで人間には理解できないなどとは言わせない
神が人を殺すのに顔と名前が必要なんてふざけている
これは神の裁きではなく
神の裁きを気取った子供じみた者がいる
そういう事だ」

だっけ。
つまり完璧で的確な裁きを下せる神（というものが存在すると仮定して）ならともかく、
ただ強い力を持っただけの人間が神気取りで報道を鵜呑みに犯罪者を殺せば
当然主観が入るし冤罪だった人間も被害者になるしどうあがいても犠牲者は出るわけだ。
繰り返すけど
犠牲の上にあぐらをかく社会になるだけでも恐ろしいのに
人間であるキラの生は短い。寿命が来たらそこで終わり。社会秩序は乱れたまま。

作中であまり触れられて無いから～ってのは確かに苦しいね。個人的に上のＬのモノローグで十分だと思う。
あとは自力補完で辿りつけるのでは？
夜神父も「人を殺した上での幸せなど真の幸せであるはずがない」って言ってるし。
延々主人公の思想が何故いけないのかを説く漫画になられても困るしなあ。
497 ：マロン名無しさん ：2005/05/02(月) 23:54:29 ID:???: キラの裁きで犯罪激減という事態は「作中で触れられて」いるが、
現実的にはあんなやり方で、そんな分かりやすいメリットが表れるとは思えないし
平和な社会になるから一般人には歓迎できるとも必ずしも思えない。
そういう部分はフィクションならではのものとして作中の事実として受け止め
その一方で、現実に即して自力補完で辿り付いた冤罪問題も作中での事実と考えて
それらを結びつけて「犠牲の上にあぐらをかく社会」を前提にするのが
正しい読み方とは限らないんじゃないかと思うんだよ。
マスコミに頼った個人の判断による裁きなんて、不公平なものや冤罪が目立って
そもそもろくに支持すらされない可能性も高いのに、そうでもない時点でファンタジーだし。

ミサが「悪を裁いていくには犠牲も出る」と言ってたのは
親の仇の強盗は別として、本当に冤罪だったりした人間のことなのかもしれないけどね。
498 ：マロン名無しさん ：2005/05/03(火) 00:08:47 ID:???: ＞正しい読み方とは限らないんじゃないかと思うんだよ。
あとはどんな読み方がある？
499 ：マロン名無しさん ：2005/05/03(火) 00:14:28 ID:???: 自己補完と言っても、作中の事実から導き出した自己補完なんだけども
間違っていると思われる部分があるなら具体的に指摘して欲しい。
500 ：マロン名無しさん ：2005/05/03(火) 01:19:54 ID:???: 間違ってると思われる部分なんて特に無いから指摘もできんし、一つの解釈として成り立ってると思う。
一方で、月の裁きがよっぽど秀でているので、不条理な犠牲者などは目立たないってこともあり得るんじゃないの。
なんでそんな公平な裁きが個人にできるんだよ、とは思うがかなりできてるみたいだしねえ。
キラ支持を公にしている人間がどんな事言ってるのかも謎だけど
犠牲の事など水面下に沈んでしまっているので大して問題にすらされず
その上であぐらをかいて幸せになるという意識も持たず、レッテルも貼られることなく
>>487 >>489の言う仮面など剥がさずに表明できているのでは。
>>489に言わせるとキラの収める社会は
犠牲を見過ごしてその上で幸せになろうという醜い素顔が剥き出しにされた社会らしいが
犠牲に気づかない、もしくはそのふりをするという仮面があるかもしれない。

今の話の前提となっている>>489の
＞何故公共の場ではそうでなくてはならないのか。
＞誰かを犠牲にした上の幸せを公共の場で認めるわけにはいかないから、だろう？
の部分だが、ホームルームの例え話をした時の月が言っていたのは
「悪い人を殺していいか」であって、「キラの判断に世の中を任せていいか」ではないから
犠牲の上の幸せ云々は飛躍しすぎだっつうの。
それに犠牲が出ると分かっていることでも、特に政治的判断などでは
世の中（この場合「自分たち」とは言わないだろうな）のためには必要悪だとさえ考えてしまえば
公にできる人間なんていくらもいると思う。
自分は>>484で「デスノ世界では分かりやすく、現実においてはもっと無意識にやってる」とも言ったが
デスノ世界と現実との隔たりなんてそんなに無いのかもしれない。
501 ：マロン名無しさん ：2005/05/03(火) 15:13:26 ID:???: イイだ、悪いだ以前にわけの分からん力で人を殺せるような人かどうかも不明な存在に支持するなんてありえないだろ。現実の世界では。
誰だって多かれ少なかれ後ろめたいものを持っているわけだし。
まあ、それも漫画の世界の話なんだから別にそう深く考察するようなことでもないと思うんだが。

で、漫画としてみても月って感じ悪い（素直な漫画の見方で）。
電波な思想で人殺しまくってる割に作中であんまりピンチになることもないし、必要以上のことができすぎ（時計とか）。
502 ：マロン名無しさん ：2005/05/03(火) 18:14:29 ID:???: 人間だか何だか分からない未知の力だから、一部では信仰のような形になってるってあたりは分かるけどね。
503 ：マロン名無しさん ：2005/05/03(火) 18:47:17 ID:???: >>501
ずっと気になってたんだけどさ。
ああやって押収された時計とかって、そのまま戻ってくるもんなのかね？
戻ってくるにはくるでも、キラ容疑みたいなもんが掛かってりゃ、身の回りのもの徹底的に調べられないもんかな。
スキャンかけるとか、それこそ一度完全に分解するとか。
504 ：マロン名無しさん ：2005/05/04(水) 21:03:41 ID:???: >>500
＞犠牲を見過ごしてその上で幸せになろうという醜い素顔が剥き出しにされた社会らしいが
＞犠牲に気づかない、もしくはそのふりをするという仮面があるかもしれない。
両方含めた言い方をしたつもりだったんだけどどうやらそうは見えなかったみたいだね。ごめん。

＞なんでそんな公平な裁きが個人にできるんだよ、とは思うがかなりできてるみたいだしねえ。
出来てないよ？>>250とかね。支持してる人間はキラが公平な裁きを下しているからではなく、
キラの裁きのおかげで身の回りの危険が減ったからと言う理由の方が強いね。
キラが裁いた膨大な量の犯罪者データををいちいち調べて公平に裁いてるな、良し支持だ
なんてやってる人間なんてほとんどいない。
違うと思うならば作中の事実を取り上げて反論して欲しい。
私は作中のキラ支持者の宗教的描写と、月自身が>>491のような発言をしていることからそう推察する。

＞それに犠牲が出ると分かっていることでも、特に政治的判断などでは
＞世の中（この場合「自分たち」とは言わないだろうな）のためには必要悪だとさえ考えてしまえば
＞公にできる人間なんていくらもいると思う。
まずそれと月の行動が何故イコールになるのかから教えて欲しい。
505 ：マロン名無しさん ：2005/05/04(水) 21:25:53 ID:???: おまいら言い合うの好きだなぁ
まあ例え漫画だろうが月は支持されてるみたいだしいいんじゃね？
実際にいたら支持されないなんてわからないしなあ
意外と支持派は多いんじゃないかとは思うよ、マジで
こんな世の中ですから
506 ：マロン名無しさん ：2005/05/04(水) 21:48:34 ID:???: だから月の行動にはいくぶんかの正当性があるとか必要悪だとか本気で思っていなければ、
好きになるのも支持をするのもいいと思うんだけどね。
リアルでそういう考えの人間が増えていくのは正直恐い。
だから最近ジャンプの煽りが月＝悪を強調するようになってきたのかな？
507 ：マロン名無しさん ：2005/05/05(木) 01:47:16 ID:???: >>504
＞＞なんでそんな公平な裁きが個人にできるんだよ、とは思うがかなりできてるみたいだしねえ。
＞出来てないよ？
ああ、その一文に長文で突っ込んできたか・・・。
犯罪者を報道された片端から裁いてるって割には
白月の言うように情状酌量だかを考慮している暇があったんだな、ってだけのこと。
本当にマスコミやネットの情報だけに頼った裁きだったら、最初は爽快感があっても
流石にボロが出てきて批判の方が増えてくるんじゃないかと思ってるので
その逆に支持者が増えている状態に、ちょっと皮肉をこめて言った。

＞まずそれと月の行動が何故イコールになるのかから教えて欲しい。
イコールになるなんて書かなかったから
むしろ何故そう言っているのだと受け取ったのかから教えて欲しい。
月は権限を与えられた政治家じゃなく、電波な一個人に過ぎない。
ただあの世界の住人にとってはそんな事も分かってないし
実際に存在する「世の中を動かす力」という点が重要なのだから、厳密な区別はつけずに
政治的判断に対するのと同じような「必要悪」の思考を持っても不思議じゃないかと。
508 ：マロン名無しさん ：2005/05/05(木) 01:54:44 ID:???: >>506
＞だから最近ジャンプの煽りが月＝悪を強調するようになってきたのかな？

最近どころか、連載初期が特に顕著だったぞ。
一話目のラストページの煽りじゃ、Ｌの事を「彼こそ月を追う真の正義」とか位置付けてたし。
しかしそれに続く二話目でその真の正義さんが死刑囚を実験台にしてたわけで。
この物語を正義対悪の構図に押し込めるのは無理があるわな。
509 ：マロン名無しさん ：2005/05/05(木) 03:55:36 ID:???: 「必要悪」なんて考えるのは変な宗教なんかにはまるような人間くらいだろうと思うんだけどね・・・
この作品の中に生きる人たちって・・・まあ主要な登場人物達ですら電波や超人ばかりだし、何より少年漫画だしね。
ただ「リアル」世界での「必要悪」はなあ・・・
ここを読んだら結構いるように感じられたんだけど・・・
デスノが好きな人の中でも「割り切って読んでる人」と「崇拝するように読んでる人」に分かれるんだろうか？
510 ：マロン名無しさん ：2005/05/05(木) 08:15:58 ID:???: >>509
語尾に「・・・」「？」が多すぎて、特に後半の文で言わんとするところが分かりにくい。
ぼかすような表現で自己満足せず、はっきり書いて欲しい。
なんとか解釈しようとしてみるが
「必要悪なんて考え方は変な宗教にはまるような人間くらいしかいないだろうけど
　漫画の世界だったらいるかもしれない
　リアルでそう考える人（変な宗教にはまるような人間？）は、このスレにはけっこういそう
　そういう人はキラを崇拝するように読んでいるんだろうか」　こんなところ？

とりあえず最初の一行からして同意できないし、その根拠もわからん。
必要悪の考え方を持つ読者が宗教的に月を崇拝しているとも思わんが。
511 ：マロン名無しさん ：2005/05/05(木) 12:50:36 ID:???: そもそも必要悪っつったら、警察や軍隊（自衛隊）、その他諸々も含まれるし。
社会的には在らなくてはならないもの（だから「必要」悪）なんだけど。
512 ：マロン名無しさん ：2005/05/05(木) 13:21:29 ID:???: それについてはすでに書いた。
社会的に在らなくてはならないかどうかは、受け取る人々の問題だ。
火口の台詞からも、少なくともあの世界の一部の人々にとってはキラは必要になっていた。
正式な軍隊やその行動についても、そもそも必要でないと思ってる人にとっては
必要悪ではなくただの悪だろうし。
513 ：マロン名無しさん ：2005/05/05(木) 14:03:49 ID:???: 警察、軍隊なんかとライトの行動を同列に考えるのはおかしいだろ。
というか現実での自衛隊ですらアレだけもめてるのにわけの分からん殺人者を支持できますかいな。
514 ：マロン名無しさん ：2005/05/05(木) 14:21:27 ID:???: 必要悪といってる人たちって実際に自分が標的になったとき納得して受け入れられるものなの？
電波な通り魔が「世界から悪（自分基準の）をなくしてやる。」といって自分を刺したとしてもいいってことなんだろうか。
理念もやってることもキラと一緒でしょ。法律に基づかない個人的価値観のみの裁き行為なんだから。
515 ：マロン名無しさん ：2005/05/05(木) 14:39:52 ID:???: 何で法律が存在してるかだよな
516 ：マロン名無しさん ：2005/05/05(木) 15:04:41 ID:???: >>514
いや…事前にせよ事後にせよ、その電波な通り魔をどうにかするための力が必要悪なんだが。
517 ：マロン名無しさん ：2005/05/05(木) 15:29:27 ID:???: ＞いや…事前にせよ事後にせよ、その電波な通り魔をどうにかするための力
これにあたるのが法律。
どちらも考え方、やってることが変わらない電波でどちらかが必要悪、もう一方がただの悪なんておかしくないか。
518 ：マロン名無しさん ：2005/05/05(木) 15:31:42 ID:???: なんかいつの間にか論点がすり替ってるな・・・今までの流れを読んで発言しようよ。

>>513
おかしいと思うなら、あの世界の住人に言え。
わけが分からなかろうと、実際に世を動かし、一部には恩恵を与えている力が存在する以上
そのただ中に生きる人々のうちに、それを政治のごとく受け入れて
多少の犠牲があろうが世のためには必要悪、と考えてそう表明できる者が出現しようと
「不自然じゃない」というのが自分の考えだ。

>>514
＞必要悪といってる人たちって
今までの流れで誰が、自分の意見としてキラの行為が必要悪だと言った？
何度「あの世界の人々」と強調したらいいのかな。しかも善し悪しの問題になってるし。
519 ：マロン名無しさん ：2005/05/05(木) 15:57:10 ID:???: 漫画の世界の住人たちの考え方がどうとかって本スレでやったら？
リアルの人間がこの主人公見てどう感じたかがこのスレの主旨なんじゃないの。
＞今までの流れで誰が、自分の意見としてキラの行為が必要悪だと言った？
結構前にその手のレスあったよ。
ここに書き込んだ人間全部が最近のレスやあんたのレスに対して書き込むわけじゃないんだよ。
520 ：マロン名無しさん ：2005/05/05(木) 16:07:16 ID:???: >>519
＞漫画の世界の住人たちの考え方がどうとかって本スレでやったら？
＞リアルの人間がこの主人公見てどう感じたかがこのスレの主旨なんじゃないの。
「スレの主旨」を独断で定義づけるようなレスも結構前にあったなあ。
もともとは単に、月を超える悪はいるか？ってことだと思うし
そうでないとしても流れ次第で多少の脱線は有り得るし、きっちり取り締まらなくてもいいだろう。

＞ここに書き込んだ人間全部が最近のレスやあんたのレスに対して書き込むわけじゃないんだよ
議論の最中に、えらい以前の発言に向けて書き込んでも、指定しない限り誤解を生むよ。
まして「必要悪」は最近の議論のキーワードになってたわけだし。
521 ：マロン名無しさん ：2005/05/05(木) 16:14:33 ID:???: >>514
月の行為が必要悪かどうかはともかく
自分だったら法に基づいた、世界の９９％が必要悪と認めるようなことでも
我が身がその犠牲になるとしたら受け入れられないかもしれないな。
自分が納得できるか、受け入れられるか、という問題は
その行動が必要悪であるかどうかの判断とはまた別なんじゃないかと思う。
522 ：マロン名無しさん ：2005/05/05(木) 16:44:47 ID:???: 同じだと思うけど。
＜絶対に自分に向けられることが無い＞とわかっている、もしくはその自信があるという場合でもない限り。
他人と自分を一緒に考えられるかどうかの問題。
523 ：マロン名無しさん ：2005/05/05(木) 17:01:48 ID:???: >>522
514は「実際に自分が標的になった時」と言ってるから
普段はどんな考え方を持つ人間であっても
そんな時に納得できるかどうかなんて分からない、って答えを出しただけなんだけどな。
あなたが同じだと言ってる部分はその「普段の考え方」の範疇であって
自分が答えたこととは違うってことに気づいてくれ。
524 ：マロン名無しさん ：2005/05/05(木) 17:06:10 ID:???: 要するに514の言ってることは、個人での価値観による裁きを行う思想と
それに賛同する人間に向けた問いかけなわけだから
キラの殺人が必要悪！と唱えている人が今ここに現れない限り、誰も答えられないと思う。
問いかけの形で批判しているとも読めるけどね。
525 ：マロン名無しさん ：2005/05/05(木) 17:28:06 ID:???: 思ったんだけどこのスレで出てるキラの「必要悪」というのは一体どのへんからそのようなことになったの？
そんな深く考えるような漫画じゃないと思うんだけど。
個人的に>>506に同意
526 ：マロン名無しさん ：2005/05/05(木) 17:30:32 ID:???: 今の話題だと>>483あたりかな
キラによって平和になった世界で暮らすというのは
他者の犠牲の上にあぐらをかくことだという主張だろ
527 ：マロン名無しさん ：2005/05/05(木) 17:36:41 ID:???: それに続く議論の中で必要悪という単語も出てきたけど
「キラが必要悪」と主張する人は、このスレの初期にちらほらいた程度だよ
528 ：マロン名無しさん ：2005/05/05(木) 17:44:41 ID:???: なんだじゃあほとんどの人は「必要悪」とは思ってないんだね
現実にいると仮定してそういってる人がたくさんいるのかと思ってた。
529 ：マロン名無しさん ：2005/05/05(木) 23:59:38 ID:???: キラの思想は選民思想だからヤバいってのもよく言われること。
しかし仮に「腐女子を撲滅したい」「チャンコロは皆消えて欲しい」という思想の人間がノートを持ったとしても
腐女子もチャンコロも滅ぼしようがないどころか、脅威を与えることもできんと思う。
530 ：マロン名無しさん ：2005/05/06(金) 01:25:58 ID:???: 月って自分が寿命で死んだら後どうすんだ？
531 ：マロン名無しさん ：2005/05/06(金) 01:37:43 ID:???: 自分が在世中に神でいられることが重要なんじゃないの。
532 ：マロン名無しさん ：2005/05/06(金) 21:50:38 ID:???: で、自分が死んでも自分の理想世界は永遠に受け継がれていく。
そういった世界を（自分が神になって）作る、と本気で思ってるわけだ。
533 ：マロン名無しさん ：2005/05/06(金) 23:01:06 ID:???: >>532
Lを継ぐものがいるようにキラを継ぐものだっているはずだから
ありだね、それも面白れww
まあLを継ぐものっつっても意思を継いでる奴はいないみたいだが･･･
「Lの名前を継ぐもの」と化してるしなー
534 ：マロン名無しさん ：2005/05/07(土) 16:29:55 ID:???: >>508
＞しかしそれに続く二話目でその真の正義さんが死刑囚を実験台にしてたわけで。
＞この物語を正義対悪の構図に押し込めるのは無理があるわな。

だからそのＬの行動を正しくないとするには月を止める必要の無さを
まず説いてもらわなければいけないんだって。
人道の道をゆきキラを捕まえられずバッシングされてる月父達が正しく見えるなら
それでもいいけど。
535 ：マロン名無しさん ：2005/05/07(土) 16:30:30 ID:???: ま、正義って言葉は押し付けがましい側面があって過剰反応を呼ぶから
あまり好きじゃないけどね
536 ：マロン名無しさん ：2005/05/07(土) 17:44:03 ID:???: >>534
＞だからそのＬの行動を正しくないとするには月を止める必要の無さを
＞まず説いてもらわなければいけないんだって。
とりあえず「Ｌの行動は正しくない」との発言があったかのような前提が間違ってるのだが。

月を止める必要の有る無しと、その手段の良し悪しは別の問題であり
必要悪も悪のうちで、より大きな悪を倒すためであろうと正義にはならないと思ってる。
537 ：マロン名無しさん ：2005/05/07(土) 18:34:18 ID:???: >>536
「とにかく道徳的な行動が正義である」事が前提の見解としてはそれもありだと思うけど
この場合死刑因に了承を得てからと言う側面もあるしなあ。
538 ：マロン名無しさん ：2005/05/07(土) 20:58:12 ID:???: 結局>>536 はどのような主張をしたいのだろうか？
月を擁護するような立場でいいの？
だとしたら一体月をどのように捉えているのだろう。
誰かの書き込んだものに対しての答えは見ているのだが、いまいち>>536 （と思われる）自身の月に対する考え方、捉え方が
はっきりとわからない。
それともまた違う立場の考え方を持っているのだろうか？
反論するのはいいと思うのだけれど、自身の立場と考え方（月に対しての）がはっきりと主張されていないと
答える相手も戸惑うのではないかとここ最近を見ていて感じた。
539 ：マロン名無しさん ：2005/05/07(土) 21:27:37 ID:???: わかった。
つまり、Ｌの行動が正しいけど正義じゃないと言うからややこしくなるんだ
正しいけど気にくわないと言えばいい。
540 ：マロン名無しさん ：2005/05/07(土) 23:29:10 ID:???: >>538
あんたが月の名前を連呼している理由・意味がわからない・・・。
>>534は「Ｌの行動を正しくないというのは、月を止める必要が無いということ」とみなしているわけだが
自分は>>536においてその考え方に反対するレスをしたのに
何故そのはなから月についての立場を主張することが求められるわけ？
自分の主張は>>536で書いた下二行であり、月の行動には突っ込んでない。
目的はどうであれＬの行動は（少なくとも一面において）正義じゃない
必要悪であっても悪だという主張をするのに、月に対する考え方を表明しなければならないというのは何故だ？

今回に限らずＬ批判に対しては必ずといっていいほど月の名前が持ち出されて
擁護だのいう単語が出てくることに違和感がある。
541 ：マロン名無しさん ：2005/05/07(土) 23:30:45 ID:???: Lの行動って正しかったっけ？？
542 ：マロン名無しさん ：2005/05/07(土) 23:37:53 ID:???: >>537
見たくも無い公開処刑を見せられた視聴者も、いい迷惑だったと思うけどね。
13日ルールの検証をさせる死刑囚に関しても
「死ななかった場合は死刑免除」などと勝手なやり方を通そうとしていた。
了解など得ずに盗撮された夜神家・北村家の人権を無視していたのも言わずもがな。
キラ逮捕という目的が大いなる正義であったとしても
その中でなされた違法行為・非人道的行為それ自体は正義じゃなくて暗黒点だ。
543 ：マロン名無しさん ：2005/05/07(土) 23:42:20 ID:???: >>538 は別に>>536のレスだけを見て書き込んだんじゃないと思うんだけど。
今までの一連の流れからじゃないの。
つうかあんたホントに他人のレスにばっか反論書き込むだけで自分がどうなのかの主張してなくね。
一体あんたは何を主張したくて「月最悪」と唱える人たちに反論してるんだ？
544 ：マロン名無しさん ：2005/05/07(土) 23:55:10 ID:???: >>543
一連の流れねえ…。
今の話題において、スレを遡ってのことなんて前提にしてないからな。
Ｌの行動が正義じゃないってのは月批判への反論でもないし、自分の意見として書き込んでいる。
それが意見でもなきゃ何を主張したいのか分からないと言われりゃ
自分の表現力不足かそっちが斜めに読みすぎのせいであってどうしょうもない。
545 ：マロン名無しさん ：2005/05/08(日) 00:01:16 ID:???: 別にLがやってること全てを認めようなんて誰も思ってはないでしょ。
ただそれ以上にキラの行動が電波で異常だからみんな許容してるだけ。
そもそもキラがいなければそんな行為をすることもなかったんだから原因は全てキラ。
こいつがいなけりゃ世の中それなりに平和だった。（漫画として成立しなくなるけど）
546 ：マロン名無しさん ：2005/05/08(日) 00:04:26 ID:???: >>544そんな御託はいいから今主張しちゃえばいいんだよ

さあズバッといってしまえ
547 ：マロン名無しさん ：2005/05/08(日) 00:10:26 ID:???: ループになっている気がするな…
「道徳的な行動が正義である」事を前提にして話しているのはわかったから
そんなに強調しなくても。

キラ逮捕と言う大いなる目的があった、そのために必要だった、それはは認めてるわけだ。
その後に「だからと言って許される事ではない」とか続かなければ
別にいいと思うぞ？
要するに人道的じゃないから何だか気分悪いとかその程度の問題だろう。
548 ：マロン名無しさん ：2005/05/08(日) 00:15:39 ID:???: つまりは捜査員達と同じ視点なわけだな。
549 ：マロン名無しさん ：2005/05/08(日) 00:19:27 ID:???: 「絶対悪のキラ」の前に、Ｌの行動が大事の前の小事とばかりに許容されちゃうのが嫌なんだけどね。
月は善悪どうこう議論したくない。
邪魔だからと無実の人間を殺したのは必要であろうとなかろうと罪悪だし
キラの恩恵、いなくなった時の反動はどんなものかに関しての現実的な考察を
どこまで作品世界にあてはめるべきかってのがまず分からないし。
月は「電波で異常」ってあたりは不動だから、それだけでもいいよ。
そういう奴の思考は前提が突飛なのを除けば冷静で筋道通ってるから
法も倫理も無視していようが本当に世の中を動かしてしまい、人々の声も二分されるんだろうなと思う。
550 ：マロン名無しさん ：2005/05/08(日) 00:23:05 ID:???: ＞月は善悪どうこう議論したくない。

あんた随分自分勝手だな
551 ：マロン名無しさん ：2005/05/08(日) 00:28:56 ID:???: スレでの議論って自分が参加したい時にするものだと思うんだけどなー
しなかったら勝手って、いつのまに義務になったんですか疲れた
これ自体が月に関する意見でもあるんだけどねえ
552 ：マロン名無しさん ：2005/05/08(日) 00:36:15 ID:???: 悪であると言う事を前提に許容するのが嫌とか言われてもねえ…
変に官僚主義に染まって無難な捜査しかせず
いつまでたってもキラに辿り着けないようなＬの方が個人的に許容出来ないしなあ。
正直、月だけが悪とか言われるのは何だか嫌だから
何とかしてＬを少しでも否定しようとしているように見える。
個人的見解としてはなんか気にくわないとかあっていいと思うけど。
553 ：マロン名無しさん ：2005/05/08(日) 00:42:17 ID:???: ＞スレでの議論って自分が参加したい時にするものだと思うんだけどなー
と言いつつ「月は善悪」議論の方向に行こうとすると「今までの流れと違う」と言ってなかったか？
554 ：マロン名無しさん ：2005/05/08(日) 00:47:33 ID:???: 要は月が好きでLは嫌いなんでしょ。
じゃなければなかなか

＞そういう奴の思考は前提が突飛なのを除けば冷静で筋道通ってるから
法も倫理も無視していようが本当に世の中を動かしてしまい、人々の声も二分されるんだろうなと思う。

と言う結論にはたどり着けない。
555 ：マロン名無しさん ：2005/05/08(日) 00:48:42 ID:???: Ｌ批判してる香具師から何が何でも
月への見解（善か悪かってこと？）を引き出そうとしてる香具師のほうが粘着に見えるぞ
Ｌが極道なこともやってるし、必ずしも正義じゃないなんてのは今さらのことだし
そこを突かれただけでキラの悪がどうのこうのとむきにならなくてもいいだろ
556 ：マロン名無しさん ：2005/05/08(日) 00:52:47 ID:???: 別にLのことなんてどうでもいい人のほうが多いんじゃないか
わざわざLを引き合いに出すからこんな状況になってるんだと思うんだが
557 ：５５５ ：2005/05/08(日) 00:53:06 ID:???: うはww
最新レス読まずに流れぶった切ってた、スルーしてくれ
558 ：マロン名無しさん ：2005/05/08(日) 01:15:55 ID:???: >>554
ついに好き嫌いの問題にされたか。
思い込みに基づいての断定は、いくら否定しても動かしようがない気がするけど
まあ・・・とりあえず、好き嫌いと行動への共感がイコールとは限らない事は知っておくべきかと。
そして自分が月もLも好きで、月は白月の方がより好きだということも言っておく。
もう一つ、最後の文章からキラ肯定を読み取ったようだが
法や倫理を踏み外した人間が、突飛な前提をもとに筋道の通った思考で行動したら・・・
それは、その理念や結果を歓迎できない人間にとっては凄く怖いものだって事は分かるよね？
善悪議論が嫌と言ったのは、自分で善悪を断定してしまうのが嫌というだけ。

Ｌを引き合いに出したのは、月と対になる、独自の正義を持つ存在として欠かせないと思ったから。
>>508で正義対悪ではないと言ったのは
勧善懲悪に縛られずにあくまで「月の正義」と「Ｌの正義」のぶつかり合いを描いていた
デスノートという作品の自由な広がりの事に触れたかったからであって
相対的に月の悪を打ち消したいからではなかった。
559 ：マロン名無しさん ：2005/05/08(日) 01:26:37 ID:???: 「勧善懲悪に縛られずにあくまで「月の正義」と「Ｌの正義」のぶつかり合いを描いていたデスノートという作品の自由な広がり」
たぶんほとんどの人が↑こうは思っていないんじゃ・・・（作品の見方として）
だからズレが生じる
560 ：マロン名無しさん ：2005/05/08(日) 01:30:17 ID:???: ズレがもとになって揉めてたんなら、それが明らかになった以上
これ以上これについてグダグダ続ける必要はないと思うんだが
561 ：マロン名無しさん ：2005/05/08(日) 01:34:22 ID:???: それがよろし
562 ：マロン名無しさん ：2005/05/08(日) 20:01:13 ID:???: 月が見方や立場によっては善悪分かれるっていう見方は正しいと思うけど
549はなんでたたかれてるの？？

あと>>549の
そもそもキラがいなければそんな行為をすることもなかったんだから原因は全てキラ。

この思考はやばい
「Lが追い込んだから月はFBIまで殺したんだ」っていうのと同じ。
563 ：マロン名無しさん ：2005/05/08(日) 20:07:16 ID:???: つか屁理屈合戦だよね
ただ単にL派や月派が色々理屈つけて嫌いな月やLを批判したいだけって感じ
醜いよあんたら
ここはアンチスレじゃないから
564 ：マロン名無しさん ：2005/05/08(日) 20:11:32 ID:???: あのなあ…何のために今までの議論があったと…
とりあえず全部読み返して来い
565 ：マロン名無しさん ：2005/05/08(日) 20:52:41 ID:???: じゃあ聞くけど何のためですか？？
議論してどうしたいの？
見させていただいたけど562の言うようにライトは見方によって
善悪がわかれるのは当然だし、Lだって善悪分かれるのは当然でしょ？

相手の考えを否定したいだけですか？ここは
566 ：マロン名無しさん ：2005/05/08(日) 20:53:55 ID:???: だから、好き嫌いはともかく月を善とみなす人間がリアルで増えられると嫌な人がここに来てるわけだろ？
何度もそう言われてるのに無視？
567 ：マロン名無しさん ：2005/05/08(日) 21:00:18 ID:???: 今までの流れを見ていたなら>>565のような発言は出てこないと思うんだがなあ
ただの感情論になってるし
568 ：マロン名無しさん ：2005/05/08(日) 21:02:02 ID:???: ライトが見方によって善悪わかれるようにみえるんだ・・・
自分の中の「正義」を貫くというのならわかるんだけど
569 ：マロン名無しさん ：2005/05/08(日) 21:07:55 ID:???: >>566
なんで嫌なの？
>>567感情論ってどのへん？
>>568それこそ貫いてるじゃないですか。コレは肯定の意味で言ってるわけじゃ
ないですが
570 ：マロン名無しさん ：2005/05/08(日) 21:10:06 ID:???: >>569
いいから面倒くさがらずに今までのレス全部読んでこい
571 ：マロン名無しさん ：2005/05/08(日) 21:16:27 ID:???: >>570
ある程度は読みましたよ
ただ同じ事を繰り返してるだけの無限ループにしか見えませんでしたが
572 ：マロン名無しさん ：2005/05/08(日) 21:20:52 ID:???: >>571
で、どこか納得のいかなかったところがあるなら月にも見方によって善悪が～とか
人それぞれじゃないか！みたいなこと言ってないで
具体的に指摘して反論して欲しいんだが
573 ：マロン名無しさん ：2005/05/08(日) 21:29:54 ID:???: 人それぞれ論も中盤あたりで出たしな
ループになるのはこのスレの宿命らしい
574 ：マロン名無しさん ：2005/05/08(日) 21:35:22 ID:???: >>572　犯罪をなくそうとして実際よくなってるとこが善
　　　殺人してるとこが悪

ちなみにLもついでに
　　　世の中の均衡を保とうとしてるとこは善
　　　手段を選ばず拷問、スリ等犯罪に手を染めてる様が悪

自分の考えとしては月は悪、Lはどちらでもないと思ってますよ
ただ色んな考えが人それぞれあって当然だし理解できるので　　　
575 ：マロン名無しさん ：2005/05/08(日) 21:40:34 ID:???: >>574
>>496
>>552
に反論してみてくれ
576 ：マロン名無しさん ：2005/05/08(日) 21:42:03 ID:???: ＞犯罪をなくそうとして実際よくなってるとこが善
こりゃ漫画の中でしか通用しないけどね
これを現実と考えるか、漫画の中だけだと考えるかでかなり違う
577 ：マロン名無しさん ：2005/05/08(日) 21:53:18 ID:???: あと>>534にも
578 ：マロン名無しさん ：2005/05/08(日) 22:07:38 ID:???: >>575 反論って言い方がもうね･･･
相手の意見否定しろって言い方になってますね
どこら辺を否定して欲しくて言ってるの？

>>576そんなの漫画のキャラについて話し合ってんだから漫画の
話にきまってるじゃないですか
Lも月も実際いたらどっちも大嫌いですよ
579 ：マロン名無しさん ：2005/05/08(日) 22:11:03 ID:???: このスレには「実際に・・・」という人がたまにいらっしゃるのですよ
580 ：マロン名無しさん ：2005/05/08(日) 22:12:11 ID:???: >>578
だからお前の言ってる事に俺は納得がいかないからお前の意見を否定するようなレスを
俺は持ち出したわけで、それがわからないのか？
相手を否定するのはいけない事なのか？間違ってるよ、と根拠とともに言ってはいけないのか？
581 ：マロン名無しさん ：2005/05/08(日) 22:38:11 ID:???: >>580　なるほどね
とりあえず>>552の意見はどの辺が自分のレス批判になる部分か
わからないので省きます

>>496 について　真理じゃないですか？ただ実情はキラに賛同するもの
がかなり増えてるという描写があることから、正義としてとらえられること
だってできるんじゃないかと

>>534について　なにかを成し遂げるために犯罪を犯す様はLも月も同じ
　　　　　　　ですね。　そもそも犯罪に大も小もないですよ。
　　　　　　　すなわち月をとめるためだけにあらゆる手段をとるLを
　　　　　　　正しいとは思えません。
　　　　　　　
相手を否定する事自体は悪い事ではないと思いますよ。
だけど、人によってこうやって意見が分けられるような問題を
明らかに間違ってると言い張るのはちょっと違うんじゃないかと
582 ：マロン名無しさん ：2005/05/08(日) 22:58:01 ID:???: 何故
＞犠牲の上にあぐらをかく社会になるだけでも恐ろしいのに
＞人間であるキラの生は短い。寿命が来たらそこで終わり。社会秩序は乱れたまま。
から

＞ただ実情はキラに賛同するもの
＞がかなり増えてるという描写があることから、正義としてとらえられること
＞だってできるんじゃないかと
に行けるんだ？「自分勝手な正義」としてならとらえられるとは思うが。

レス批判とかではなく、
>>552
>>547
に対しての意見も純粋に聞きたい。

あと
＞相手を否定する事自体は悪い事ではないと思いますよ。
＞だけど、人によってこうやって意見が分けられるような問題を
＞明らかに間違ってると言い張るのはちょっと違うんじゃないかと
矛盾してないか？人によって意見がわかれない問題ってあるのか？
583 ：マロン名無しさん ：2005/05/08(日) 23:20:23 ID:???: >>582　だから、いくら月が自分勝手な正義だろうと世間はどうだっていいわけですよ
問題はキラを支持するものが増えたという現状すなわち一部の人間にとっては住みやすい、
いい世界になってるんじゃないかと推察できます

>>552 この人は自分の考えとして言ってるので特に言う事はないですよ
ふーん、て感じ
ただ後半3行の言い方はちゃんと意見を交し合ってる相手に対して失礼ですね
相手の方の意見はまっとうだと思いますよ
　
とりあえず長くなると読む気がうせると思うんで分けます
584 ：マロン名無しさん ：2005/05/08(日) 23:36:10 ID:???: つづき

>>547 気にくう、くわないの問題じゃないですね
L目標は正しいと思いますが、行動はよくないですよ
犯罪はどうあっても肯定はできませんね結果は正しくとも、ね

＞矛盾してないか？人によって意見がわかれない問題ってあるのか？
そこら辺は微妙な問題なので各自判断になりますが
わかりやすく言うと、犯罪は悪い＝一般常識ですよね
ここまでは意見が分かれないけど、これに犯人の私情などが加わると
一気に人の意見などわれます。ここはお互いの思考の違いや感じ方の問題です
自分の意見はもってても相手を否定しあうのはよくないです
585 ：マロン名無しさん ：2005/05/09(月) 00:39:05 ID:???: 月を批判する人は
漫画で描かれた事実→リアル（の感情、思考）で納得できない→ここに書き込む
に対してそれらに反論する人は
漫画で描かれた事実（読み方も少々深く入り込んでることが多い）→ここに書き込む
なのでそもそも議論がかみ合いづらい

別に漫画で描かれた事実ならば感情を込めないで読めば理解できるしそれらで反論されたとしても
ただの漫画の考察のようにしか感じられないので、？ということになる
読んで感じたことに対して漫画での事実で答えててはただ無駄ないいあいでしかないんじゃないの
586 ：マロン名無しさん ：2005/05/09(月) 01:04:24 ID:???: 考察の場においては感情はないほうがいいと思うが
色眼鏡で見ると意見が片寄るから
むしろ事実のみで見るべき
587 ：マロン名無しさん ：2005/05/09(月) 01:13:09 ID:???: 考察の場じゃないから意見が偏ろうが何の問題もないんじゃないか
588 ：マロン名無しさん ：2005/05/09(月) 01:47:40 ID:???: 好き嫌い気に食う、くわないの感情のみで片寄った意見の交わしあい？
気分悪くなんないの？否定しあってお互いにさ
589 ：マロン名無しさん ：2005/05/09(月) 02:40:04 ID:???: 意見の交わしあいをする必要があるのか？
書き捨てるだけのつもりで書いた→反論→反論・・・
この流れでしょ今まで

自分はスレタイ見て入ったんだけどねといったらまた>>520みたいなのが反発するんだろうけど
590 ：マロン名無しさん ：2005/05/09(月) 12:19:03 ID:???: >>520が何故、スレタイ通りの発言をすることに反発するだろうと思うんだ？
591 ：マロン名無しさん ：2005/05/09(月) 12:30:34 ID:???: 反論、反論の流れが嫌だというのなら
昔のレス番まで引っ張り出して
されないうちから「どうせ反発するだろ」とか書かないことだ
592 ：マロン名無しさん ：2005/05/09(月) 21:16:52 ID:???: >>583
＞問題はキラを支持するものが増えたという現状すなわち一部の人間にとっては住みやすい、
＞いい世界になってるんじゃないかと推察できます

犠牲賛美の上に成り立つ一部の人間だけが幸せな世界＝異常であり認められない
だと、一読者として言っているわけなんだが。
それは作中の人間になりきっている上での意見か？それともリアルでの思考？

今までのレスを繰り返すことになるが
Ｌの行動が良くない＝キラを止めることが良くないと同じ意味に見えるんだが
Ｌのような行動をとらずにキラを捕まえられると、お前は本気でそう思うか？
無難な捜査でいつまでたってもキラを捕まえられない日本警察が正しく見えるのか？
そうならそうと言ってくれ。お前の言う通りそれをお前の考えとして受け取って、否定はしないから

>>588
＞好き嫌い気に食う、くわないの感情のみで片寄った意見の交わしあい？
何故そういう結論になる？
これこれこうだからこう思うと具体的に提示してきた今までの全てのレスを全否定する気か
593 ：マロン名無しさん ：2005/05/09(月) 21:26:05 ID:???: スレタイを見て来たなら
別に議論の間にはさまれるとか気にしないでスレタイ通りの発言をすればいいのでは？
誰も咎めないと思うけど
594 ：マロン名無しさん ：2005/05/09(月) 21:49:19 ID:???: >>592
だから、それは君の考えでしょう
そう思っている事について自分はなにも言う事がないですよ？
ただそういう描写があるから月は善悪どっちにも捉えらえられる事が
できるでしょ？って言いたかっただけですが

＞Ｌの行動が良くない＝キラを止めることが良くないと同じ意味に見えるんだが
Ｌのような行動をとらずにキラを捕まえられると、お前は本気でそう思うか？

実際ヨツバ編でも誰かが殺されるのを待たずに月が延期させたりとかできたじゃないですか
ミサの時だってあんな拷問まがいのことしなくてもいくらでも方法あるじゃないですか

という感じですね
日本警察は正しいと思いますよ。キラを捕まえるために他の命を犠牲にして
いいはずがない。大勢の命＞一人の命のはずがないですから
たとえ捕まえるのにてこずっていても人間として正しいあり方だと。
595 ：マロン名無しさん ：2005/05/09(月) 22:02:44 ID:???: >>594
描写があるだけで理論が全く追い付いていないから出来ないと思う
と反論しているんだが

＞実際ヨツバ編でも誰かが殺されるのを待たずに月が延期させたりとかできたじゃないですか
>>439

＞ミサの時だってあんな拷問まがいのことしなくてもいくらでも方法あるじゃないですか
例えば？ミサは口封じのためにいつ殺されるかもしれず、時間がないと言う前提でよろしく

捕まえるのにてこずる、ではなく、結局捕まえられずじまいと言う結果になったとしてもそれは正しいのか？
（本誌は日本警察だけだと明らかにそういう結果になっていただろうし）
犠牲を出すくらいだったらキラの世界を迎えた方がいいと？
596 ：マロン名無しさん ：2005/05/09(月) 22:11:04 ID:???: あとミサが第二のキラであることは物証からも明かであり、第二のキラは
人知の及ばない恐ろしい力を持っている上、既に一般人を数人殺しているということも前提だな
597 ：マロン名無しさん ：2005/05/09(月) 22:24:54 ID:???: >>593今までの流れ見てた？
それ実際にやったら「流れ読め」とか擁護に言われてたぞ
598 ：マロン名無しさん ：2005/05/09(月) 22:33:15 ID:???: >>595だから、何度も言うようにそれは君の考えでしょう？
そう捉える事もできるわけだから月が善だといまだに思ってる人がいたとしても
不思議じゃない。といってるんですが。

＞実際ヨツバ編でも誰かが殺されるのを待たずに月が延期させたりとかできたじゃないですか
つまり殺さなくとも犯人確保できるんですよ。非道な手段はとらなくとも。

＞例えば？ミサは口封じのためにいつ殺されるかもしれず、時間がないと言う前提でよろしく
自白剤があるじゃないですか
イソミタールなら処方量さえ間違わなかったら副作用の心配も全くないし。

＞捕まえるのにてこずる、ではなく、結局捕まえられずじまいと言う結果になったとしてもそれは正しいのか？
警察は法や規則を守るものっていう前提を忘れてませんか？
彼らは遵守してるだけでしょう。捕まえられないのは捜査方法ではなく、能力の問題ですよ
599 ：マロン名無しさん ：2005/05/09(月) 22:37:20 ID:???: 大体「そういう描写」って、あの宗教めいたキラ賛美者達の事か？
あれを善ととれるのか…
600 ：マロン名無しさん ：2005/05/09(月) 22:44:45 ID:???: >>585のいうように漫画の中の事実挙げるだけならこのままずっと平行線じゃないか？
601 ：マロン名無しさん ：2005/05/09(月) 22:54:08 ID:???: >>598
頼むから>>439に反論してくれ

で、自白剤に詳しくない俺から質問があるんだが、
副作用も無くすぐに容疑者から情報を引き出せる自白剤は
何故ポピュラーに使われていないんだ？
それとも俺が知らないだけで既に一般的に使われているのか？

＞捕まえられないのは捜査方法ではなく、能力の問題ですよ
これを裏付ける作中の描写をよろしく
とりあえずＬのやったことを一切無かったことにして
どうやってキラに辿り着くのかを考えてくれ

で、警察は法や規則を守るものと言う概念にとらわれ続けた結果
それが警察自身にとっては正しいことだったとして
結局捕まえられずじまいと言う結果になってもそれは正しいのか？
602 ：マロン名無しさん ：2005/05/09(月) 23:02:53 ID:???: >>597「スレの方向性を決め付けんな」といってた割には「流れだ何だの」言って決め付けてたのは
月擁護もしくはL否定意見を持ってたやつらだったな
603 ：マロン名無しさん ：2005/05/09(月) 23:04:34 ID:???: >>597
そりゃそいつの器が狭いだけだろ
気にしなければいいのでは？
604 ：マロン名無しさん ：2005/05/09(月) 23:11:21 ID:???: 気にしてないんじゃないか？
605 ：マロン名無しさん ：2005/05/09(月) 23:17:17 ID:???: アンチ意見は書き捨てのほうが多いしね
606 ：マロン名無しさん ：2005/05/10(火) 00:17:34 ID:???: >>601
自白剤について
人権云々の問題により、そうは使われてないんですよ
でも正式な捜査方法として認められてはいます

＞どうやってキラに辿り着くのかを考えてくれ
正直自分も難しくてわからないですよ
でも殺すのを見るしかないと思ってたヨツバ編でミサや月がそれを覆した
じゃないですか。Lにすら思いつかなかった事を。
だからなにか方法はあるはず。思いついたら書きますね

長いので分けます
607 ：マロン名無しさん ：2005/05/10(火) 00:18:29 ID:???: 続き
＞実際ヨツバ編でも誰かが殺されるのを待たずに月が延期させたりとかできたじゃないですか
に対して>>439をもってくるのがわからない

>結局捕まえられずじまいと言う結果になってもそれは正しいのか？
正しいか正しくないかは自己判断でしょう。私はいいと思いますよ。
そりゃキラ逮捕はいいけれど、キラに比重を置きすぎて他見殺しとかよりは
いいと思ってますから。
逆に聞きますけど、キラさえ捕まえられればどんな罪のない犠牲がでようと
どんなえげつない方法だろうといいと思いますか？
そんな警察応援できます？
608 ：マロン名無しさん ：2005/05/10(火) 00:27:26 ID:???: すでにキラがとんでもない数の罪のない犠牲だしてね
それとかはスルー？それでもいいの？
609 ：マロン名無しさん ：2005/05/10(火) 00:28:45 ID:???: 神を気取るのなら差別しないで妹もとっとと始末しろ
610 ：マロン名無しさん ：2005/05/10(火) 00:40:47 ID:???: >>608スルーもなにも言わずもがな、悪いでしょう。そりゃ
でも市民を守る警察がそこからさらに罪のない犠牲を増やすのは良しと？
一応言っときますけど自分は別にキラ擁護派じゃないですよ
キャラクターとしての月は好きですけど。Lも同じく

そもそも捜査本部のことを切り離して論議してるのになぜキラ？
それとも大勢の犠牲＞少数の犠牲と言いたいのですか？
611 ：マロン名無しさん ：2005/05/10(火) 01:39:07 ID:???: >>607でキラ連呼してたの>>610じゃないの？別人？

＞　大勢の犠牲＞少数の犠牲
端的に言えばそうじゃないの理由は>>441に同意
612 ：マロン名無しさん ：2005/05/10(火) 01:57:51 ID:???: >>611
607の文はキラと対比して捜査本部について書いてる訳じゃないので
607にたいして608はおかしいでしょう。論点がズレてます

＞　大勢の犠牲＞少数の犠牲
端的に言えばそうじゃないの理由は>>441に同意

そうですか。まあそう考えるのもアリじゃないですか？
613 ：マロン名無しさん ：2005/05/10(火) 02:08:01 ID:???: >>520だけど、自分がスレタイに沿った発言を排除したかのように受け取っているレスが見受けられるね。
前半の文は今している議論を他所でやれ、と言われたことに対する反論で
後半は、説明不足で誤解を生まないように気をつけてくれ、と言ったまでなんだけどね。
614 ：マロン名無しさん ：2005/05/10(火) 02:20:26 ID:???: >>611 に同意かな
615 ：マロン名無しさん ：2005/05/10(火) 03:06:43 ID:???: >>609確かに長官殺しておいて妹は特別扱いじゃね。
それが神だとかぬかされても・・・
616 ：マロン名無しさん ：2005/05/10(火) 19:17:23 ID:???: >>598
不思議じゃない、で、お前はどう思ってるんだ？そういう人達に共感しているのか？

>>606
何故人権問題になっているんだ？
あと、本当に確実に情報を引き出せるのか？短時間で？
そこからよろしく

＞だからなにか方法はあるはず。思いついたら書きますね
よろしく。納得のいく方法が見つかるまで、お前の言っていることは
結局キラにいいように牛耳られてしまっている捜査本部の言葉として受け取っておく

＞正しいか正しくないかは自己判断でしょう。私はいいと思いますよ。
＞そりゃキラ逮捕はいいけれど、キラに比重を置きすぎて他見殺しとかよりは
＞いいと思ってますから。

わかった、このあたりはもういいよありがとう
俺は面子と良心と概念にとらわれ続けキラを捕まえられない
警察は愚かだと思うし応援出来ない
罪のない犠牲もえげつない方法も出したくて出しているわけでも
やりたくてやっているわけでもないと言うのにお前は呑気だな
617 ：マロン名無しさん ：2005/05/10(火) 19:33:31 ID:???: >>606
まあ一言で言えば「キラをナメすぎ」だな
キラがとんでもなく愚かでひ弱な存在なら
Ｌもいつも通り裏から警察をちょこちょこっと操作するだけだったろうが

被害者だけでなく部下や自分の命もかかってるからには
それ相応の覚悟があるだろうにその程度の理屈もわからないのか…
お前に言いたい事は一つ「そんな方法があるならとっくにやってるって」
618 ：マロン名無しさん ：2005/05/10(火) 20:02:12 ID:???: >>616
共感はしてませんよ特に。そういう考えもあるんだなと

＞何故人権問題になっているんだ？
ちょっと考えればわかるでしょ。無理やり口割らせる行為なんだから
＞あと、本当に確実に情報を引き出せるのか？短時間で？
即効性ですからね。打たれた時点で意識が朦朧としてそのまま催眠に陥ります

何を知りたいのかわからないけど自分で調べてください
いい加減つかれます

＞よろしく。納得のいく方法が見つかるまで、お前の言っていることは
結局キラにいいように牛耳られてしまっている捜査本部の言葉として受け取っておく
それで結構ですよ

＞罪のない犠牲もえげつない方法も出したくて出しているわけでも
やりたくてやっているわけでもないと言うのに

未必の故意
まあそもそも考えが対極にあるんですからもうこの件に関してはどうしようも
ありませんね。考えが交わる事はないでしょう

>>617覚悟してるから何ですかね？どんな理屈ですか
＞そんな方法があるならとっくにやってるって
だから方法があったのにやらなかったでしょう？ヨツバ編で
ここの説明よろしく
619 ：マロン名無しさん ：2005/05/10(火) 20:34:33 ID:???: >>618
検索方法教えてくれ
お前の言う通りのページがどうしても見つからない

みひつのこい　〔未必の故意〕　　　　　　　
実害の発生を積極的に希望ないしは意図するものではないが、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
自分の行為により結果として実害が発生してもかまわないという
行為者の心理状態。　

実害＝キラに世の中を牛耳られること
とすると、当てはまる人間はいない、かな？

＞だから方法があったのにやらなかったでしょう？ヨツバ編で
月が期間を延長させた時点でも「人が死んで初めて決定的」なのには変わりはないんだが…
だからあの後別れたんだし>>439なんだって
結果は「色々な偶然が重なった結果偽名の松田を殺すための火口のリアクションを見ることが出来た」
だろう？Ｌに「ミサが火口の自白をとってきて一気に容疑者が絞られるから確実性をとらなくてもいい」
と推理しろと？そしていつもそのような偶然が向こうからやってきてくれるとでも？
きっとなんとかなる、というような事ばかり考えている人間がリーダーをやっていけると？
620 ：マロン名無しさん ：2005/05/10(火) 21:27:37 ID:???: >>619　自白剤でググればとりあえず何かはでるかと

〔未必の故意〕は＞罪のない犠牲もえげつない方法も出したくて出しているわけでも
やりたくてやっているわけでもないと言うのに
という文に対して使いました　
賛同できるかできないかの問題ですかね。自分はできませんという意で

＞月が期間を延長させた時点でも「人が死んで初めて決定的」なのには変わりはないんだが…
月だけのことじゃなくミサの事も含めて言ってます
2人の機転で殺人は防げた、その事実。Lには思いつけなかった事

＞Ｌに「ミサが火口の自白をとってきて一気に容疑者が絞られるから確実性をとらなくてもいい」
と推理しろと？そしていつもそのような偶然が向こうからやってきてくれるとでも？
これもLが思いつけたらミサに指示する事は可能でした

思いつけなかった事を＞多少の犠牲はしょうがないよ。事件が解決できないから
で切り伏せるのは疑問に思います
621 ：マロン名無しさん ：2005/05/10(火) 21:31:58 ID:???: >>620
ぐぐったよ
少量だと自白しない可能性があり大量だと廃人化すると言うのはわかった

で、ミサが火口から確実に自供をとれるとＬが思う根拠は？
622 ：マロン名無しさん ：2005/05/10(火) 21:38:42 ID:???: と言うかＬは火口がキラだって知らないんだから
指示するとしたら全員に当たれと言わなければいけないわけで
全員に当たったら怪しまれるのは当然なわけで……
八人の中ではなく八人に繋がる誰かの中にキラがいたりすると欠片も意味が無いわけで
むしろ愚策？
623 ：マロン名無しさん ：2005/05/10(火) 21:39:37 ID:???: >>621で、自白剤については納得できたということでいいのでしょうか？

＞で、ミサが火口から確実に自供をとれるとＬが思う根拠は？
第二のキラとして疑いをかけられていたという事を最大限に利用するしか
ないですね
Lならそこら辺うまくできるのでは？
624 ：マロン名無しさん ：2005/05/10(火) 21:47:51 ID:???: そうですね･･･でもその前に携帯のメアドの件がありますから
メアドを聞くという事は第二のキラとコンタクトを取りたがっている
第三のキラかただのスケベ親父かでしょう
そこで絞り込めばそこまで大変じゃないかと
625 ：マロン名無しさん ：2005/05/10(火) 21:49:40 ID:???: >>623
お前の言うような結果にはならないということはわかったので
自白剤のが良かったんじゃないのか説は受け入れられないという結論で納得した

＞メアドを聞くという事は第二のキラとコンタクトを取りたがっている
＞第三のキラかただのスケベ親父かでしょう
＞そこで絞り込めばそこまで大変じゃないかと
いや、滅茶苦茶だから
626 ：マロン名無しさん ：2005/05/10(火) 21:51:13 ID:???: >>625　根拠を
627 ：マロン名無しさん ：2005/05/10(火) 21:51:46 ID:???: ＞八人の中ではなく八人に繋がる誰かの中にキラがいたりすると欠片も意味が無いわけで
これを無視しないで欲しい
628 ：マロン名無しさん ：2005/05/10(火) 22:10:38 ID:???: ＞八人の中ではなく八人に繋がる誰かの中にキラがいたりすると欠片も意味が無いわけで
それを言ったらLの実際に殺しをさせて証拠をあげる、という方法も意味を
なしませんよ
キラはあの会議を見てるだけかもしれないってことですよね？
Lはあくまであの中にキラがいる前提で進めてるじゃないですか

そして自白剤のなにがいけないのかもよろしく
629 ：マロン名無しさん ：2005/05/10(火) 22:31:27 ID:???: だから「こっちからヘタに迫って探っているのを勘づかれる」のが
過去の経験から一番あってはならない事だと判断したんだろ？
そう考えた時、他にどんな方法がある？

あともっと根本的な事聞くけど
＞メアドを聞くという事は第二のキラとコンタクトを取りたがっている
＞第三のキラかただのスケベ親父かでしょう
複数いるから絞り込めないし自分のキャラを守るために聞かなかったかもしれないのに
何でだ？

自白剤説を受け入れられない理由
・確実性に欠け、下手をすれば応答自体が不可能になる

拷問まがいなあれだって同じじゃないかとか言わないでくれよ？
現に本人がピンピンしてるんだから
630 ：マロン名無しさん ：2005/05/10(火) 22:58:41 ID:???: つーか「十分に注意しながら、多少理不尽な手を使ってでも」
って言ってるんだから、後遺症の残らない程度の自白剤投与ぐらい
行ってるんじゃないのか？
631 ：マロン名無しさん ：2005/05/10(火) 23:17:07 ID:???: >>629
＞確実性に欠け、
なにが確実性にかけるのかわからないですが、大抵自白剤使うときはセンサー
などをつかうものですよ
＞下手をすれば応答自体が不可能になる
だから下手を打たなければいいじゃないですか
処方量を間違わない、暴れないようにするとか

＞拷問まがいなあれだって同じじゃないかとか言わないでくれよ？
同じどころか死にそうになってたじゃないですか
現に本人ピンピンって･･･この言葉は正直唖然ですよ
拷問による自供は確実な自供として取るには証拠にならないって知ってますか？

＞だから「こっちからヘタに迫って探っているのを勘づかれる」のが
過去の経験から一番あってはならない事だと判断したんだろ？
そう考えた時、他にどんな方法がある？

Lが殺しをさせたって、その後こっちから探らなくてはいけないのには
かわりないでしょう？

＞複数いるから絞り込めないし自分のキャラを守るために聞かなかったかもしれないのに
何でだ？
その可能性が高いといってるんです
キラなら絶対第二のキラと接触したいでしょうからね
もし違ったとしても誘われたから応じた～みたいに言えばごまかしは聞きますしね
632 ：マロン名無しさん ：2005/05/10(火) 23:47:14 ID:???: 自白剤じゃなくてもセンサーとは使えるよな？
出てこないってことはあの世界にはそういう細々とした備品が無いんじゃないのか？
あるなら使ってるだろうし

＞同じどころか死にそうになってたじゃないですか
＞現に本人ピンピンって･･･この言葉は正直唖然ですよ
ストーカーとか言い始めたあたり～解放後の事を言っているんだが…

＞Lが殺しをさせたって、その後こっちから探らなくてはいけないのには
＞かわりないでしょう？
だからそうするつもりだったんじゃないのか？
まずは無理に踏み込む（殺しを止めなければと言う名目で）のを止めたかったんだろ

＞その可能性が高いといってるんです
＞キラなら絶対第二のキラと接触したいでしょうからね
＞もし違ったとしても誘われたから応じた～みたいに言えばごまかしは聞きますしね
すまないが納得できない
馬鹿にならともかく、賢そうなやつらにごまかしがきくとは思えないし
一人二人ならともかく何人もにその方法を試せば怪しまれるのは確実
どう考えてもリスクの方が高すぎる
633 ：マロン名無しさん ：2005/05/10(火) 23:51:21 ID:???: ＞出てこないってことはあの世界にはそういう細々とした備品が無いんじゃないのか？
と言うかガモウが存在を知らな（ｒｙ
634 ：マロン名無しさん ：2005/05/11(水) 00:03:11 ID:???: 本格的を装ったトンデモ漫画だからね
635 ：マロン名無しさん ：2005/05/12(木) 01:19:56 ID:???: この電波な神様は頭が良くて、スポーツできて、手先が時計を作れるくらい器用で、ハッキングも簡単にできるくらいの天才なんだよね

作者ホントにこれでいいのか？
636 ：マロン名無しさん ：2005/05/12(木) 01:28:19 ID:???: 月が何でもありの天才なのは、話を進めやすくするための都合の良い設定だろう
637 ：マロン名無しさん ：2005/05/12(木) 01:43:25 ID:???: >>635
まあ時計はやりすぎだとは思うけど

何でもできる天才の唯一の欠点が歪んだ性格ってのもまた面白いし
いいんじゃないの？
なんでもありは月に限ったことじゃないしねぇ
638 ：マロン名無しさん ：2005/05/12(木) 10:33:54 ID:???: エンターテイメントなんだからいいんじゃないか？
639 ：マロン名無しさん ：2005/05/12(木) 14:24:57 ID:???: 目隠しされて縛られた状態が続いたら数日でぶっ壊れそうだが
2、3日で普通に参っていたミサが、記憶なくした途端にケロリとして、
解放直後もノーダメージに近かったのは何なんだ。
50日間あの状態ってのは、どこの収容所なんだよってくらい非人道的なんだが
漫画の世界では何でもないことなのか？
結局作者の問題に
640 ：マロン名無しさん ：2005/05/12(木) 14:25:53 ID:???: するしかないのか・・・
641 ：マロン名無しさん ：2005/05/12(木) 21:00:05 ID:???: つじつまを合わせようとすると…

あの目隠しには内側に映像が流れる最先端技術が使われており、
ヘッドホンに音楽が流れるように常に爽やかな映像が表示されていた

無理矢理だな…視覚遮断以外は何とかなるんだが
642 ：マロン名無しさん ：2005/05/12(木) 23:05:21 ID:???: ところで「キラを支持する世論」って出てきたけど
あれってキラを支持することでの（キラに対する）自己防衛ってのも
多分に含まれるんじゃないかと思うんだけど、そこんとこどう思う？
それともマジで国家レベルで支持するような世界なんだろうか…。
ま、実際に描写されなきゃわからないことだけど。
643 ：マロン名無しさん ：2005/05/13(金) 16:06:29 ID:???: ＞50日間あの状態ってのは、どこの収容所なんだよってくらい非人道的なんだが
相手は人類の規格外の超能力者（仮・未知数・殺人前歴有）ですけれどね

今の所、「キラを認める人間」ってのは宗教者ちっくな描かれ方してるような気がする
>>642のような理由で支持にまわってる人間もかなりの数だろうけど
それ以外のキラを絶対視している人間は、キラが人間だなんて思っていないんじゃないだろうか
それこそ永遠の命を持った神様のような存在と仮定した上での信仰心と言うか・・・
644 ：マロン名無しさん ：2005/05/13(金) 17:24:28 ID:???: 人類の規格外でも、顔を見なきゃ尋問側を殺せないことは分かってたので
殺人容疑者を尋問するときに危険を除く目的だけならあんな拘束する意味は無く
苦痛を与えて音を上げさせようという意図でなされたものだろうけどね
645 ：マロン名無しさん ：2005/05/13(金) 17:43:34 ID:???: >>642
基本的には報道された犯罪者が殺されていく中で
一般人が「キラを支持していること」を自己防衛にする意味があるんだろうか？
犯罪やらかして捕まった時、キラを支持しているかどうかなんて関係なく裁きを受けるだろうし。

>>643
自分たちと同格でない、超越者と思ってはいそうだね。
読者の視点からすれば、個人に勝手なことをする権利はない！とも言えるけど
神の判断だと思ってしまえば絶対的で犠牲が出ても必要悪と思え
その平和の上にのっかることにも抵抗がないんじゃないかな。
646 ：マロン名無しさん ：2005/05/13(金) 23:37:46 ID:???: >>644
拘束自体は海外の映画とかで良く見るし普通だと思うんだが…
647 ：マロン名無しさん ：2005/05/14(土) 00:44:37 ID:???: 確かに外国の映画とかに出てくるよああいう拘束
特にヤバイ扱いはされてないみたいだが・・・まあ拘束されてんのオッサンとかが多いからかもだけど
そう考えるとＬはある意味平等主義者とも言えるような
（老いも若きも男も女も第二のキラな時点で平等に手加減しないと言う意味で）
648 ：マロン名無しさん ：2005/05/14(土) 16:06:58 ID:???: 老若男女問わずあれは壊れるだろう
649 ：マロン名無しさん ：2005/05/14(土) 17:30:08 ID:???: つーか手加減のほうが有り得ない
650 ：マロン名無しさん ：2005/05/14(土) 17:37:53 ID:???: >>644
目だけかくしてあとは軽く縛るくらいでいいじゃん
尋問も可哀想だからしないでいいよ

と言いたいのか？
そんなＬは嫌だな…
651 ：マロン名無しさん ：2005/05/15(日) 01:20:31 ID:???: また、言外の意図を勘ぐるようなレスが多いスレだなあ
いつも同じような視点からで、言葉を用意しちゃってるし
652 ：マロン名無しさん ：2005/05/15(日) 01:52:52 ID:???: 月を超える悪はいるかという問いかけで、他作品のキャラにまで言及するとなると微妙な問題だよね。
デスノートという作品中にいる月に関して、その罪を避けては語れないし
最終的に不幸になるだろうし、そうあるべきものだと思っている読者が殆どだと思う。
しかし物語のテーマやポイント、雰囲気が違う他作品だと
やってることは月と同じくらい、あるいはそれ以上に酷いキャラであっても
最終的に幸せになったり、裁きを受けない事を作品の空気が容認してしまうこともある。
その場合、多くの読者もそれを大して疑問には思わないし
そもそもそのキャラが悪だとは意識しない場合も多い。
653 ：マロン名無しさん ：2005/05/16(月) 21:00:38 ID:???: >>652
だからそれを挙げたらいいのでは
スレの趣旨にそってるし
654 ：マロン名無しさん ：2005/05/16(月) 21:26:56 ID:???: ダイの大冒険もドラゴンボールも挙がっているこのスレで、躊躇う事は無いと
655 ：マロン名無しさん ：2005/05/17(火) 07:18:01 ID:???: >>651
揚げ足取りして論破した気分に浸る奴が多いからな
656 ：マロン名無しさん ：2005/05/17(火) 18:25:22 ID:???: 論破って単語、品性の無いやつがよく使うよね
657 ：L様同盟 ◆peFRAhrzd. ：2005/05/17(火) 23:49:35 ID:anwn/SPK: IDにSecret Provision for KIRA・・・

すんません、嬉しかったんです
658 ：マロン名無しさん ：2005/05/18(水) 01:08:29 ID:???: ヒュンケルもよくパプニカにのうのうと滞在していられるなあ
王女様が許したら、その時点で恨む人間なんて存在しないのか？
月だって、殺した人間の遺族に許されるなんて思ってないだろうよ
659 ：マロン名無しさん ：2005/05/18(水) 01:31:37 ID:???: もし月が粧裕を殺したら誰が何と言おうと月は最低最悪の絶対悪で人間の屑
660 ：マロン名無しさん ：2005/05/18(水) 01:59:32 ID:???: >657
おめｗ
661 ：マロン名無しさん ：2005/05/18(水) 02:00:08 ID:???: 殺さなかったら殺さなかったで、>>609 >>615みたいな意見もある
妹をなるべく殺したくないというのは月の最後に残った人間性とも言えるし
すでに罪の無い他人を殺してるのにエゴでしかないという見方もある
662 ：マロン名無しさん ：2005/05/20(金) 02:12:00 ID:???: スレタイと>>1からすると、少年漫画でかつ主人公に限られるのかな。

昔のマイナーなアニメの一応敵方の登場人物だけど
BLUE　SEEDの国木田楓を、月を超える電波系の悪として推す。
不幸な境遇で人間不信に陥り、十代の未熟な感性のまま神と結びついて
マンキンのハオのように自然の為に人間を滅ぼして世の中をリセットしようとした。
自分のやってることを悪はおろか殺人とすら思ってないので
老若男女完全に無差別に何万人と犠牲にした。

自分の手は汚しておらず、目が濁ってもない（悪として描写されてない）上に
最後まで神の立場に居座ったまま裁きも受けず退場した。
作品のテーマが世を汚す人間たちのほうに置かれていたので
こいつが生み出した不条理や犠牲、罪はストーリー中で問題にされていなかった。
663 ：マロン名無しさん ：2005/05/21(土) 23:49:53 ID:???: マンキンもやったもん勝ちの世界だったな
大量殺人者がごろごろいて主人公と普通に会話している
チョコラブなんて、ミサの両親を殺した強盗と同レベル
664 ：マロン名無しさん ：2005/05/22(日) 21:56:49 ID:???: >>661
同意。ＦＢＩ捜査官達殺した時点で単なるエゴだと思う。
665 ：マロン名無しさん ：2005/05/23(月) 01:37:42 ID:???: とはいっても、本当に切羽詰れば殺す覚悟はあるみたいだね
666 ：マロン名無しさん ：2005/05/24(火) 00:15:17 ID:???: 誰にも情を移さない悪役は多いが、
幻影旅団や妲己など、大量殺人者でも身内には異常に甘い奴もいるね。
どっちがよりゲスい悪と思うかは人によるだろうが、月はその中間ってとこだな。
667 ：マロン名無しさん ：2005/05/24(火) 04:17:13 ID:???: ご愛顧ありがとうございました

このスレはここまで　　　　　　　　　　　　　　　　　です。。

thank you 2ch and...good bye 2ch world!!
668 ：マロン名無しさん ：2005/05/31(火) 00:00:56 ID:???: えらいことに
669 ：マロン名無しさん ：2005/06/01(水) 18:16:20 ID:???: いちごの主人公、真中くんは誰が何と言おうと悪だよ。
670 ：マロン名無しさん ：2005/06/01(水) 22:36:29 ID:???: >>669
最悪ではあるが最凶ではないな
671 ：マロン名無しさん ：2005/06/01(水) 23:08:12 ID:???: っていうか、とっくに>>229と>>231の間で「真中」で決着ついてたという罠
それ以降、真中ということに反論はなく、月について議論を交わしてたんだよ

一時間かけて過去ログ読んだ俺が言うんだから間違いない
672 ：マロン名無しさん ：2005/06/02(木) 20:47:32 ID:???: WE HAVE A GOOD TIME!! THANK FOR YOU

　　このスレをご愛顧いただき

ありがとう　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ございました
673 ：マロン名無しさん ：2005/06/02(木) 23:45:17 ID:???: >>671
ｽﾏﾝｶｯﾀ＿ﾄ￣|○
674 ：マロン名無しさん ：2005/06/03(金) 18:47:25 ID:???: このスレ読むのに一時間もかかるのか…
675 ：マロン名無しさん ：2005/06/03(金) 19:34:19 ID:???: >674
200～310くらいが結構マジメにレスし合ってたんで、こっちも真剣に読んでたけど、
途中でグダグダしてきたから早々にスクロールしちゃったがな。
デスノ読んだことない人間が言うのもあれだけど、レスは興味深かった。
676 ：マロン名無しさん ：2005/06/04(土) 00:01:00 ID:???: 675ではないが、Ｌの悪の部分を指摘されるだけでムキになる人が多いのが意外だった。
第二話で互いに自分のことを「正義だ！」と主張しあってる時点で
デスノが正義VS悪の話だなんて少しも感じず、自分正義な奴らのぶつかりあいだと思ってたから。
677 ：マロン名無しさん ：2005/06/04(土) 22:53:52 ID:???: そりゃイメージでしかないわけで
そうではないと思われる理由が挙がってるんだからその理由を
また別のはっきりした理由で否定したほうがいいと思うわけで
678 ：マロン名無しさん ：2005/06/04(土) 23:57:24 ID:???: WE HAVE A GOOD TIME!! THANK FOR YOU

　　このスレをご愛顧いただき

ありがとう　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ございました
679 ：マロン名無しさん ：2005/06/05(日) 01:14:16 ID:???: >>677
もう反対意見もその反対意見も出尽くしているし
今さらＬの行為は完全に正当だということを否定したところでループにしかならなそうだ。
Ｌの粗に触れた時点で月擁護と見られる傾向もあるしね。
680 ：マロン名無しさん ：2005/06/05(日) 12:29:43 ID:???: >679
今まで挙がった以外の意見があるなら言ってみればいいのでは？
681 ：マロン名無しさん ：2005/06/05(日) 12:34:36 ID:???: 「粗」だとか「否定したところでループ」だとか
曖昧な言葉で何となく自分の意見にも一理あるみたいに見せてないで
納得いかないのなら理由を挙げるべきだ

俺はもう疲れたけどな
682 ：マロン名無しさん ：2005/06/05(日) 17:43:46 ID:???: 道徳や法律を無視して犯罪者でも都合の良いように使ってるあたりがＬの非だと思うのであって
既出の意見と変わらないよ。

月の正義は社会的な正義とはかけ離れているし、リスクがでかすぎるが
思うだけなら誰でもある
「こんな悪人には死んで欲しい」という密かな願いを実現させてしまう魔性の魅力がある。
（それをなぜしてはいけないかということを考えると現実に返らざるをえないけれど）
デスノではそれに対抗するＬも普通の健全な正義の味方ではなく、手段を選ばない奴として描かれていて
時には読者の反感さえ呼びかねないようなこともしている。
そういう奴らが臆面も無く自分のことを正義と言い放つ場面に>>676のような感想を持ったし
そしてそれは意識的にそう設定されたもんじゃないかと思っていた。
こいつが正義でこいつが悪ですよ、ではなく、こんな奴らを用意したから自由に受け取りなさいと。

もちろんその上でＬが正義だと受け取るのも自由なんだけれど
ここでは月を止めるためにはＬの行動は正当化されるし
正当でないというのは月を止める必要がないということになる、という意見の強さが意外だった。
「目的はどうあれ手段は正しくない」って考えだけでもいいんじゃないかと思うので
そこを「ほかに方法があったのか」と執拗に食い下がることはないんじゃないかな。
683 ：マロン名無しさん ：2005/06/05(日) 18:37:09 ID:???: このスレの今までの流れだと
ここで>>682に執拗に食い下がるレスがつけられて泥沼化するわけだが
684 ：マロン名無しさん ：2005/06/05(日) 20:24:16 ID:???: >>682
俺は
第一段階：Ｌ側が正義っぽいからＬが正義なんだろう
第二段階：何かＬも悪っぽいからＬも悪
第三段階：良く考えたらＬのしていることは目的を考えたらあの中では一番正しい
って感じだったから
どうしても第二段階の人間を見ていると昔の俺みたいで口出ししたくなるんだよ
感情とイメージで嫌う事まで制限するつもりはないけど
685 ：マロン名無しさん ：2005/06/06(月) 16:26:10 ID:???: あの中では、てのはあくまで比較と程度の問題だからなあ
686 ：マロン名無しさん ：2005/06/06(月) 19:36:10 ID:???: WE HAVE A GOOD TIME!! THANK FOR YOU

　　このスレをご愛顧いただき

ありがとう　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ございました
687 ：マロン名無しさん ：2005/06/06(月) 21:05:17 ID:???: >>685
上の方でもそんな感じの流れだったけど
俺はいつまでも代案待ってるからな
688 ：マロン名無しさん ：2005/06/07(火) 00:44:26 ID:???: >>682
Ｌは「お前のやり方は嫌い」だとか「間違ってる」とか言われても
それは（相手の立場や人格からすれば）当たり前とか仕方ないな
みたいな反応しかしてないのに
自分の正義を押し付けようとする身勝手キャラに認定してるのが微妙にあれだ、フィルターかかってる？
それこそ身勝手に「正義」と言う押し付けがましい側面のある言葉に過剰反応してるだけに見える
あと読者の反感～とか言って多数一般派的イメージで武装するのはやめとけ

こんなやりとりも前にあったような無かったような…もうどっちでもいいや
689 ：マロン名無しさん ：2005/06/07(火) 00:52:05 ID:???: >>688
「Lは自分の正義を押し付けようとしている」なんて書かなかったのに
そういう風に読んでしまうのもフィルターかかってるんじゃないか。
押し付けようとするから身勝手なのではなくて、ただ単に行動が身勝手と思うだけ。
Ｌが当たり前で仕方ないと思ってるなら、尚更そんな感想を否定することもないでしょう。
690 ：マロン名無しさん ：2005/06/07(火) 01:36:10 ID:???: 相手の言葉そのままを受けてレスするだけではなく、独自の解釈に基づいて応えるのは
（～を～と認定している、～と考えている、誰それが好きor嫌いだからそう言うんだろう等）
今までのケースからすると収拾がつかなくなる方向に着実に踏み込んでますなあ
691 ：マロン名無しさん ：2005/06/07(火) 18:58:44 ID:???: そんな不毛な議論をしている間にも、真中は最悪の道を突き進んでいるというのに
692 ：マロン名無しさん ：2005/06/07(火) 19:12:20 ID:???: ここは真中が見え隠れするスレですねｗｗ
693 ：マロン名無しさん ：2005/06/07(火) 21:03:17 ID:???: ＞そういう奴らが臆面も無く自分のことを正義と言い放つ
これを受けてだから
ここから>>688は不自然じゃないよな？
後で補足しなければいけない発言に対しての返答が
自分の意図を汲んでいないからと言ってオウム返しにフィルターとか使うなよ

ま、根本的なことがわかってるならふと身勝手だと思ってもいいんじゃないか
694 ：マロン名無しさん ：2005/06/07(火) 23:59:09 ID:???: ＞693
「自分のことを正義と言い放つ」という文を受けて
「人に正義を押し付ける」ことだと取ってしまうのがまず不自然だと思う。

＞Ｌは「お前のやり方は嫌い」だとか「間違ってる」とか言われても
＞それは（相手の立場や人格からすれば）当たり前とか仕方ないな
＞みたいな反応しかしてないのに

「自分を正義と信じてそう主張する奴」が人に反発されたときに
必ずしもむきになって自分の正義を押しつけてくるわけではないなんて、当たり前だと思うが。
しかしこういう議論の本質からそれた、文意を巡る突っ込みや説明ってめんどくさいな。
695 ：マロン名無しさん ：2005/06/09(木) 20:50:03 ID:???: 　　　　　　WE have GOOD time thank you

　　　　　　　　　　　　　　　　このスレのご愛顧

ありがとう　　　　　ございました
696 ：マロン名無しさん ：2005/06/11(土) 03:38:56 ID:???: 報道やネットから情報を得た犯罪者を個人の判断で殺していくというノートの使用法は
冤罪の人も犠牲にするだろうし、一時的に犯罪を減らせても法による秩序を崩すので
長期的に考えても世の中の幸福を増せないかもしれない
神になって気に入らない人間を排除しようなんていう
傲慢な思想の犠牲になる側からすればたまったものではないだろう
その一方で、法が裁いてくれない親の仇を裁いてもらった人や
音原田のような凶悪犯から開放された人質にとってはキラは救い主かもしれない
動機が自己中でも行為の結果に感謝する人がいる以上は、絶対悪ではないのではないか？
皆が皆、>>441のように大局的な見地に立って物事を俯瞰できるわけではないし
人それぞれの視点、真実というものもある

もちろん、罪が有るにしろ無いにしろキラに殺された人間やその遺族にとってもそうだから
デスノ世界の人間の殆どがキラを正義と認めるようになったところで、完全な正義では有り得ない
697 ：マロン名無しさん ：2005/06/11(土) 09:28:07 ID:???: よ～しおいちゃんがズバッといっちゃうぞ

信者以外正義がどうとか気にして読んでない
信者以外の読者なんて「月、悪いやっちゃな。L、ああライバルみたいな人ね」程度
まあ、あれだ信者でもない限り「正義もある」なんて考えもしないから反発が多いわけだ
698 ：マロン名無しさん ：2005/06/11(土) 09:37:44 ID:???: 以前「月は善か悪か」みたいなスレタイのスレもあったけどねえ
信者ってのは月の信者でなく、理屈っぽい議論したがりのデスノ信者のことか？
どちらにせよ、他人の読み方なんてなぜ分かったつもりになるんだか
699 ：マロン名無しさん ：2005/06/11(土) 13:10:08 ID:???: ＞信者以外の読者なんて「月、悪いやっちゃな。L、ああライバルみたいな人ね」程度
あ～あ。また大多数の読者は～とか使っちゃってるよ
月を応援してる時点で「大多数の読者」ではなく「月派」だって事に何故気付かないんだか
700 ：マロン名無しさん ：2005/06/11(土) 13:15:45 ID:???: >>694
ここで「いや不自然だとは思わない」
と言ってもまた「いや不自然だ」
となるんだろうな…もうやめておこう

>>696
だから、その大局的な見地に立てる読者が何故わざわざそっちの視点で
語らなきゃいけないんだ？
別に悪いとは言わないけれど、普通に反発は来ると思う
701 ：マロン名無しさん ：2005/06/11(土) 13:17:06 ID:???: >>699
あ、「悪いちゃっちゃな」か
勘違いしてしまった
702 ：マロン名無しさん ：2005/06/11(土) 13:37:01 ID:???: ＞まあ、あれだ信者でもない限り「正義もある」なんて考えもしないから反発が多いわけだ
で、その反発は筋が通ってると思うか？
信者（レッテル）がその反発とやらに対して
主張を引っ込めるに足りるだけの論理を持っていると思うか？

相手は少数派のマニア、自分達は一般読者大多数
だから何となく向こうが悪い
って、言ってて空しくならないか？
703 ：マロン名無しさん ：2005/06/11(土) 13:51:19 ID:???: >>700
別に反発してもよろし、ただ大局的な見地から真理の全てが見えるとは思わないってだけ
人間一人一人の命と人格は、世の中にとっては一部にすぎなくても
本人にとってはそれが失われると全て見えなくなってしまう世界の中心なのだから

>>699 >>701
落ち着いて文全体を読んだらそんな勘違いはしないって
思い込みでレスしないで一息つこう！
704 ：マロン名無しさん ：2005/06/11(土) 14:01:08 ID:???: >>703
そう、だからその命を犠牲にした上で幸せを享受するような人間の立場に立つ必要性を感じないわけだな
705 ：マロン名無しさん ：2005/06/11(土) 14:07:13 ID:???: レスをつける必要の無い所をあえて喜々として…ｗ
706 ：マロン名無しさん ：2005/06/11(土) 14:40:34 ID:???: 論点をずらしてまで鸚鵡返しなレスすることないのに、
何が何でも「最後に締めた方が勝ち」と思ってるようだなあ
707 ：マロン名無しさん ：2005/06/11(土) 14:43:17 ID:???: あ、>>706のレスは>>704に対してつけた
最後に付けたがってるのはお前もだろ、と言われたらそうかもしれないが
708 ：マロン名無しさん ：2005/06/15(水) 01:12:57 ID:???: ジョジョのプッチ神父の思想の方が月のものより有害だと思う。
人類の幸福のためと思ってるとこと、その手段による犠牲がやたらと多い点で共通するが
「未来が分かるようになれば全ての人は幸福になれる」という前提が勘違い過ぎて
月の「犯罪が無い平和な社会」の方が、少なくとも表面的には余程真っ当に見える。
献身的で、目的のためには命を投げ出す覚悟もあるあたりが余計にキモくてウザイ。
709 ：マロン名無しさん ：2005/06/15(水) 05:25:00 ID:???: ＞目的のためには命を投げ出す覚悟もある
「安全なところにいて自分勝手に人殺していくようなのよりはマシ」と言えなくはないわな
710 ：マロン名無しさん ：2005/06/16(木) 01:29:28 ID:???: 月の立場ってプッチに比べてそんなに安全か？
プッチもぎりぎりまでは人を使ってやらせてたような。
こいつは邪魔者どころか全く無関係の人間を主に巻き込んでる。
不幸な過去に同情する人もいるが、半ば自業自得だし弟や妹の方が哀れ、開き直るのも早すぎ。
711 ：マロン名無しさん ：2005/06/16(木) 01:44:48 ID:???: 安全だよ
変な力はノートと死神くらい。どちらもほぼ自分の手中
712 ：マロン名無しさん ：2005/06/16(木) 02:01:19 ID:???: >>704
>その命を犠牲にした上で幸せを享受するような人間
遅レスだが、ちょっと文おかしくないか？
犠牲にする人間（キラ）と幸せを享受する人間（犯罪被害者など）は別人だぞ
「犠牲にした上の幸せを享受するような人間」なら分かるけれど
実際恩恵を受けることになったら
その力で不条理も生み出されていることなんて思い及ばないかもしれないし
そうでなくても感謝が先にたつことは有り得る
共感できない立場に立つ必要が有るとか無いとかではなくて
様々な立場が存在するし、そこから物事がどう見えるかの想像力は働かせてもいいのでは
713 ：マロン名無しさん ：2005/06/16(木) 16:17:28 ID:???
714 ：マロン名無しさん ：2005/06/16(木) 18:52:04 ID:???: >>711
しかし一部でもきわどい処まで追い詰められてた。
今や本人も認めてるように、感情的になった結果の身から出た錆かもしれんが。
715 ：マロン名無しさん ：2005/06/17(金) 02:45:18 ID:1pPTzAhY: http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1118936104/l50

デスノコラを作ろうの会
716 ：マロン名無しさん ：2005/06/18(土) 12:44:38 ID:???: >>708
＞月の「犯罪が無い平和な社会」の方が、少なくとも表面的には余程真っ当に見える。
表面だけな

>>712
正直、「様々な立場が存在する」
なんて当たり前のことを何度繰り返されてもいやそりゃ当たり前だとしか言えないんだが
俺は読者視点の事実を話しているつもりだから
717 ：マロン名無しさん ：2005/06/18(土) 18:19:15 ID:???: 読者視点というよりむしろ自分の視点かもしれないが、
キラに救われてる人間も確かにいることは無視できないな
罪の無い人も良心の呵責なしに殺してしまうし
世の中を変えようという動機も身勝手なところから来ている月は
「悪の面の方が大きい」とは言えるかもしれないけど、物事には二面性、多様性があるから
総合的な判断での善悪は語れても、それだけではないと思う

一万人を見殺しにして目先の一人を生かそうとする奴がいたとして、
身勝手で、世のための大局的な正義とは言えないが
それで救われる人間が一人であっても、救われた命は存在し
それはどんなに小さな一面であっても
全体としての悪に呑み込まれて無いことにはならない事実だし、小さな正義かもしれない
それとは逆に、目的が正しく、多くの人を救うための行動であっても
その中で必要悪とばかりに踏みつけにした人がいるとしたら、やはりそこには罪がある
718 ：マロン名無しさん ：2005/06/19(日) 00:19:38 ID:???: だが月の場合、

一人を殺さなきゃ一万人が死ぬ→じゃあその一人を殺そう。
その一人に自分がなった場合→「自分が」そうなることが間違いだ。一万人を見殺しにしよう。

と、平然と使い分けるだろうキャラだってのがな…。
719 ：マロン名無しさん ：2005/06/19(日) 00:46:30 ID:???: まあ月は自分＞世界だろうな
世界が大事というより、世界を支配している自分が大事
プッチは世界＞自分かもしれないが、目的を達すれば命を捨てる覚悟はあっても
それまでは生きていなければいけないので
「世界のためにも」大勢の犠牲の上に自分が生き延びるのは当然だと思ってそうだ
720 ：マロン名無しさん ：2005/06/19(日) 08:05:48 ID:???: >>717
だからそこでそれをひたすら強調してどうするんだよ
被害者の気持ちはどこにやったんだよ
721 ：マロン名無しさん ：2005/06/19(日) 08:28:48 ID:???: >>718
そして生き残った「自分と自分の認めた人間」
が幸せならあとはどうなってもいいってのがね…
722 ：マロン名無しさん ：2005/06/19(日) 08:33:20 ID:???: 認められた人間にとったら「善の側面がある」ってなるんだろうけどね
それ以外にしてみたらとてもとても…
723 ：マロン名無しさん ：2005/06/19(日) 14:08:03 ID:???: >>720
被害者の気持ちなんてどこにやれるっていうんだ？
恨むのは当然だし自由に決まっている、きっと自分だってそうだ
そして６人も殺した凶悪犯に自分や家族が人質に取られているとき
そいつをぬっ殺して解放してくれたのがキラだと知ったら、やはり感謝するのは自由だ
ここでまた「いや、殺された人にしてみたら」と返ってきそうだが
そこら辺のことは堂堂巡りじゃないか？
どっち側の想いについても一度言及すれば十分だし、何度も強調することじゃないと思ってるよ
724 ：マロン名無しさん ：2005/06/19(日) 14:18:26 ID:???: あと>>718の指摘も的を得ているし、月の性根は悪ってことで正しいと思うよ
しかし行動原理がなんであれ、こいつのやることは良くも悪くも世の中にもたらす影響がでかすぎて
そこで生きる人間達は月個人の人格など知る由も無しに運命を左右されている
「月の性格が悪いからキラの全ては悪」で済ませるのは勿体無いと思うだけ
725 ：マロン名無しさん ：2005/06/19(日) 20:37:29 ID:???: >>723
だから結局その思考の行き着く先は「自分さえ良ければあとはどうでもいい」だろ？
例えばその凶悪犯に人質にとられている人間は問答無用で被害者だし彼等に対する世間の姿勢は
「何とかして助けてあげたい」なわけだろ？

が、キラに冤罪だったのに殺されたりそれを悲しんだりしている人間がいると言うのはなかなか表沙汰にならないだろう
その助かった人間が「自分は助かったからキラを支持しよう」となったとしてキラに共感したとして
そういう人達の事を「犠牲だから仕方ない」とする、もしくは気付かない。
それ自体が間違いだと思うわけだ
726 ：マロン名無しさん ：2005/06/19(日) 21:33:23 ID:???: つまり「善の側面」ではなく「偽善、もしくはエゴ」とするのが正しいのでは
人を殺した上での幸せなど真の幸せであるはずがない（父）のだよ
727 ：マロン名無しさん ：2005/06/19(日) 21:46:46 ID:???: 原作じゃあ絶対無いだろうけど
キラの裁判とかあったらこんな感じなのかな
728 ：マロン名無しさん ：2005/06/20(月) 01:52:49 ID:???: しかし世の中の幸せや、一見善行に見えるものなんて多かれ少なかれ欺瞞をはらんでるからなあ
善しかもたらさない行為や人物だけを認めるなんてなかなかできることではないし
そもそも見極めるのが難しい
「真の幸せ」という言葉自体が胡散臭く思える
729 ：マロン名無しさん ：2005/06/20(月) 19:35:47 ID:???: 自分は感謝という言葉を使ったのだが
>>725は共感とか支持とかいう言葉を使っているあたりで論点がずれている
まあミサみたいに個人的体験からキラの思想そのものに心酔してしまう事例もあるだろうが
助けられる命や心もあって、それに感謝する人もいる、
そのこと自体がキラの殺人の功罪の功の側面ではないのかってことを言いたかった

>>726
幸せは基本的に主観で決まるものであって、他人が真偽の判定を下せるものではないと思うけどね
犯罪者に殺されるところだった幼児がキラの殺人のおかげで助かったとして
すくすくと育ち何十年も生きて幸福な家庭を築いたって時に
「その幸せは人を殺した上でもたらされたものだから、偽の幸せだ」ということになるか？
730 ：マロン名無しさん ：2005/06/20(月) 21:35:53 ID:???: >>728
話を逸らすのはやめてもらおうか
もしその行動一つ一つをこの目で確かめる事が出来たなら
それは当然「欺瞞をはらんだ非難すべき行為」となり
糾弾を受けるだろう？
見極める事が重要なんじゃない
例えそのような事が世の中に沢山あろうと、それに対する世間の姿勢は
「それはいけないこと」になる
そしてそれがはがれた醜い姿がキラを望む声と言うわけだ
第一話で月が言ってたあれだね
そして読者と言う神視点によって月に対しての見極めは出来ているのだから
エゴだと非難するのに差し支えがあるとは思えない

>>729
話の繋がりが良くわからないのだが
「感謝はするが共感はしない」人間の話？
「キラによって幸せになった、けれどキラには共感しない、感謝はしているが早く逮捕されるべきだ」
みたいな人？それともキラ事件になんか興味ないって人？
何にせよキラのもたらす幸せは自分と自分の認める人間達にのみ適応されるんだから
それを平然と受け入れてしまうのはどうかと思う
731 ：マロン名無しさん ：2005/06/20(月) 22:32:47 ID:???: >>730
「話を逸らす」なんて、こっちの意図を勝手に決め付けないでほしい
あくまで作品の中の人間達の視点で言ったんだけど
一つ一つを確かめて明らかにしない限りは
数々の欺瞞や犠牲を知らないでいられるしその振りもできる
犠牲を前提にするのでなければ「それはいけないこと」って建前自体が不必要かもしれないし
キラを望むのに剥がれるも何もないと思うよ
とにかく人々のキラ崇拝は、現実にはありえない異常事態ってわけではないような気がする

あと、感謝云々というのは自分や身内が助けられたら感謝くらいするのではないかという意
助けれた側のキラに対する意見がどうであるかは特に問題にしていない
最後の二行はどうもわからん
キラの認める人間とは、単にキラが殺さなかった人間のことを呼ぶのだろうか？
キラのもたらす幸せを平然と受け入れるなっていうのはどういうことなんだろう
抑止力によって犯罪が起こらなかった場合、助かったことに気づかない人も多いだろうが
犯罪が起こって殺されてる場合に比べれば無自覚ながらも確実に幸せだろうし
732 ：マロン名無しさん ：2005/06/20(月) 22:54:36 ID:???: どうも最初に言いたかった事ははっきりしているのに
相手のレスやそれに対するレス次第でどんどん逸れていくのが億劫だ
月の性根は悪であるし、冤罪の人を殺すし社会を乱す、
しかし助けられる人もいる以上は完全な悪ではないってことだった
あくまで助かる命と犠牲にされる命に焦点を当てて善悪を語ったつもりだった
しかし>>720で被害者の気持ちはどこやった、というレスがついてそれに引きずられてしまったので
>>725になると社会や助けられる人間側の意識の問題に摩り替わってしまった
犠牲を見逃して自分らが幸福ならいいという態度は間違っているのは聞くに値する意見だが
「幸福をももたらすから絶対悪ではない」という意見へのレスにはなっていない
733 ：マロン名無しさん ：2005/06/20(月) 23:18:56 ID:???: >>731
現実にありえないとは異常事態だとは一言も言っていないのだが
何故そう主張した事になっているんだ？

＞あくまで作品の中の人間達の視点で言ったんだけど
助かった人間の視点に偏った見方をしていると自覚しているのなら別に問題は無い
それを前提にしてこちらも反論していく

＞一つ一つを確かめて明らかにしない限りは
＞数々の欺瞞や犠牲を知らないでいられるしその振りもできる
もう少しわかりやすくよろしく
とりあえず一応もう一度繰り返しておく
見極める事が重要なのではない、全てを見抜く事など不可能
問題はもしそれが表に出た時、どんな反応をするか

＞犠牲を前提にするのでなければ「それはいけないこと」って建前自体が不必要かもしれないし
「”犠牲が出ないなら”「それはいけないこと」と言う建前は不必要」？
月が人間である限りそのＩＦは有り得ない
734 ：マロン名無しさん ：2005/06/20(月) 23:38:07 ID:???: で、後半なんだが、キラが認める人間とはキラ基準の「善良な人々」だろ？
その基準に漏れてしまえばもう「この世の悪、死すべき犯罪者」と化すわけだ

それで、世の中の人間のキラに対する反応は大体
支持する、支持しない、感心が薄い、の三種類にわかれるだろ
あれだけ騒がれてしかも超能力だとか何だとかで
キラ教みたいなのまで出来ているんだから感心が薄いって人間は少なそう
とすると、支持する人間と支持しない人間とにわかれるわけだ
支持しない人間はキラが捕まっていない状態を良く思わず、
つまりキラによって犯罪の減った現状を悪と見なしているわけだ
（日本警察に対する非難がそれ）
それに対し、支持する人間は幸せだ助かる捕まるなとキラに感謝しているだろう
キラによって犯罪者が減ったと言う事実を知らない人間と言うレアケースを探すのには骨が折れそうだしな
そして犠牲者は増え続ける、それはやはり善ではなくエゴなのでは
735 ：マロン名無しさん ：2005/06/20(月) 23:39:16 ID:???: >>733
＞何故そう主張した事になっているんだ？
いや、こっちの独り言

＞＞あくまで作品の中の人間達の視点で言ったんだけど
＞助かった人間の視点に偏った見方をしていると自覚しているのなら別に問題は無い
作中の人間の見方＝自分の見方ではない
神視点でない人間の視点ならこうだろう、というのを想像はするけれど
＞それを前提にしてこちらも反論していく
どの意見が対立してるか分からない、そもそも対立しているのか分からない時点で
はなから反論しようという意気込んでいるのはどうかと

＞問題はもしそれが表に出た時、どんな反応をするか
これはぜひ知りたいところだけど、描写が無いので分からない

＞＞犠牲を前提にするのでなければ「それはいけないこと」って建前自体が不必要かもしれないし
＞「”犠牲が出ないなら”「それはいけないこと」と言う建前は不必要」？
＞月が人間である限りそのＩＦは有り得ない
違う、どこから「月が犠牲を出さない」が出てくるのか
作中のキラ支持の人間達が「それはいけないこと」と言わないのは
犠牲が出ることを前提にしてないからで
それなら世間的に必要な建前というものもいらなくなるからだ、ということ
736 ：マロン名無しさん ：2005/06/20(月) 23:46:24 ID:???: >>735
対立しているだろう？
そっちは「キラには善の側面もある」と主張していて
こっちは「それはエゴであり善では無い」と主張している
反論と言う単語に不自然さは感じない

＞これはぜひ知りたいところだけど、描写が無いので分からない
作中では死刑に値しない犯罪者が死んでいると言うことも
百も承知の上での支持だろう
737 ：マロン名無しさん ：2005/06/21(火) 00:04:20 ID:???: >>734 >>736
犠牲を知った上で疑問に思わない人間にエゴが無いなんて言わないから、そこでは対立しない
ただ>>732でも語ったように、自分がキラがもたらす幸せと言ったのは
受け取る側の意識の問題ではなく、単に犯罪で苦しむ人が減るという事実なんだ

＞そっちは「キラには善の側面もある」と主張していて
＞こっちは「それはエゴであり善では無い」と主張している

自分の言う「善の側面」とそちらの言う「善ではないエゴ」の内容そのものが違う
だから食い違う
738 ：マロン名無しさん ：2005/06/21(火) 00:10:42 ID:???: ＞ただ>>732でも語ったように、自分がキラがもたらす幸せと言ったのは
＞受け取る側の意識の問題ではなく、単に犯罪で苦しむ人が減るという事実なんだ
だからこっちからしたらその事実とやらと
受け取る側の意識は切り離せないものなんだよ
犯罪で苦しむ人が減った
その助かった人達は無条件で善でありそれを助けるのも善であるだから善の側面である
とすることからして違うと主張しているわけだ
739 ：マロン名無しさん ：2005/06/21(火) 00:25:16 ID:???: >>738
じゃあキラによる余計な犠牲や法律無視はもちろん悪だし
犯罪を減らしたことすら所謂善いことでは無いということか・・・
歪んで、人々の意識も変わってしまった社会では人命が助かることすら無条件で善ではない？
同感ではないが、貴重な意見ありがとう
740 ：マロン名無しさん ：2005/06/21(火) 01:09:28 ID:???: 「善の側面がある」の意見を主張していた者だが
一つだけ付け加えると、正義や善はともかく
幸福や平和に真偽はない（つけられない）と思ってるよ
あるかないか、完全かそうでないか、だと
741 ：マロン名無しさん ：2005/06/21(火) 18:49:13 ID:???: 善悪や正義の定義が違いすぎてﾜｹﾜｶﾝﾈ
742 ：マロン名無しさん ：2005/06/21(火) 19:02:55 ID:???: もたらす害悪の大きさだけを問題にするなら、月を超えている奴なんて沢山いるので
このスレタイや>>1のような問いかけ自体有り得ない
月を全くの悪とする人は、むしろ月自身の人格や思想の独善性、
さらにはそれによって成り立つ社会の欺瞞などの心理的問題を重く見ているらしい
そこで、行為の結果のみを重視して善悪を語る人とズレが起こるのかも

人格のみを問題にするなら、スケールこそ小さくても真中こそどす黒い悪なんだが
743 ：マロン名無しさん ：2005/06/21(火) 21:37:32 ID:???: 確かにちょっと宇宙規模ちっくなバトル漫画やファンタジー、戦争物なんかには月を超える人間で溢れかえっている
それでも月が最凶とか言われてしまうのは、どこにでもいる普通の人が心に持っている表に出してはいけない部分を体現していると言う微妙なリアルさによるものかもしれないね
小畑の画力もそれに拍車をかけている

そして真中は月に比べてスケールこそ小さいが
鼻毛な男的位置として悪だとされるわけだ
いちごとデスノートの共通点は現実世界が舞台と言う所か…
744 ：マロン名無しさん ：2005/06/22(水) 01:48:09 ID:???: 規模だけなら月を超えるのはわんさかいても、そういうのは大抵、
戦争物なら、そういうご時世だからっていうある意味での仕方なさが付きまとうし
宇宙規模ちっくバトルなら、もうそれ以前に怪獣に蹂躙されたりすんのと変わらん
あとは恐怖する間もなく死ぬだけとか
それ以外でも、とにかく我々第三者視点からだと、何らかの形での「仕方なさ」はあると思う

月の場合、極論すれば機嫌を損ねただけで殺されるということで
どうしても「仕方なさ」というのが存在し得ないからなあ
存在するのは、月及びそのシンパの内面でのみ
同じ機嫌を損ねるのでも、巨大な組織が相手とかなら別なんだけど

個人的に、このあたりが最凶と呼ばれる一端である気がする
745 ：マロン名無しさん ：2005/06/24(金) 19:38:05 ID:???: 仮にキラの力が本当に長期的な平和をもたらすものであったとしても
月を全く認められないと強く主張している人の意見は変わらないだろう
法を無視した殺人で一個人が人々の生殺与奪を握っている状態や
歯向かう人間を楽しむように殺してしまう人間性の欠如っぷり、
たとえ少数だとしても犠牲の上に平和を打ち建てるということが許せないのだから
道徳的、倫理的にキラの行いは悪となるのであり、
目的と結果こそ正義と悪を決めるという考え方とは相容れず、功罪いずれが勝るかはさほど関係ない
Ｌのやり方は認められないという人もある意味、効率よりも道徳を重視しているのかもしれない
（Ｌの名前を出すとなにかと揉めるけど曲解しないで欲しい）
746 ：マロン名無しさん ：2005/06/25(土) 03:25:39 ID:???: キラの善は偽善というより独善的なイメージ。
747 ：マロン名無しさん ：2005/06/25(土) 03:35:33 ID:???: 自分はライト肯定派でも否定派でもない。
ただ目には目を、歯には歯をって考えだから
ライトの「悪人は滅ぶべき」って思想にはちょっと共感してしまう。
でもだからといってライト自身も大量殺人犯なことに変わりはないから、
ライトもライトが殺してきた人間同様に報いを受けるべきだと思う。
748 ：マロン名無しさん ：2005/06/25(土) 12:50:24 ID:???: ＞目的と結果こそ正義と悪を決めるという考え方とは相容れず、功罪いずれが勝るかはさほど関係ない
えーと、そもそも「目的と結果だけ見れば正義」と言うあたりからもう食い違ってるわけだな
同じ事を繰り返すが「功罪いずれかが勝る」の功の部分が功ではないだろうとしているんだから
道徳的や倫理的にだけではなく理屈的にもキラの行いは悪となっていると言うこと
キラの正義は救われた人間からの視点であり、救われてもいない第三者である読者的には
「正義の部分」として見る事が出来ない、だろう

否定派（とか括るとまたモメそうだが）からすれば大義が無い以上は
一人の人間が助かったと言う結果だけを見ても正しい面にはならない
（その人間がキラを賛美でもしようものならその時点で救われた人間＝独善的）
と言うわけ
それは「目的と結果こそ正義と悪を決める」と言う考え方そのもので、
「目的と結果を見た結果、悪（と言うより「正しくない」とした方がいいか）」となっている
ついでにキラの存在する世界にあるのは平和ではない
とまあ根本的な所からの思考が違うんだなこれが
繰り返してるだけだけれども

＞Ｌのやり方は認められないという人もある意味、効率よりも道徳を重視しているのかもしれない
確かにその文の流れだと『月を認められない人もＬを認められない人も同じ』
のような感覚を受けるから揉めそうだね、まあ受けるだけで違うんだろうけど
749 ：マロン名無しさん ：2005/06/25(土) 16:20:19 ID:???: >>748
少なくともキラ否定派（仮の言い方、こっちも肯定派とされたくは無い）の一人である
あなたの意見はそうなわけだね、それが代表的な考えなのかどうかは分からないけれど

こちらとしては、幸福や平和に真偽はない、どんな手段で得られたものであれ
欺瞞にまみれているものであれ、それはそれとして存在すると考えているからなあ
これは確かに根本的な思考の違いの問題で、議論でどうなるものではないのかもしれない
750 ：マロン名無しさん ：2005/06/25(土) 17:04:55 ID:???: ＞こちらとしては、幸福や平和に真偽はない、どんな手段で得られたものであれ
＞欺瞞にまみれているものであれ、それはそれとして存在すると考えているからなあ
だから存在を否定しているわけではないんだって
存在することとそれを肯定することはまた違うだろう
751 ：マロン名無しさん ：2005/06/25(土) 17:13:49 ID:???: 何か変な日本語になったな…
たとえばここにＡと言う出来事が存在するとして、
その存在するＡをどう思うかが問題なのだとしたい

欺瞞にまみれているけど彼等は幸せなのだから善の側面
とするのと
犠牲の上に存在する傲慢な幸福、しかもそれを正義のように扱うのだから悪
とするのの違いだろうか
752 ：マロン名無しさん ：2005/06/25(土) 17:14:08 ID:???: そう？>>726で「真の幸福でない」とか言ってるのは別人？
それに>>748でも「平和ではない」と言ってるから否定してるよ

肯定と言ったら、キラの行い全体を認めているかのように意味が広がってしまう
もたらす幸福の部分は功であると認める、と言ったほうがいいかな
行いと結果は切り離せないというのがそちらの考えなんだから仕方ないけどね
753 ：マロン名無しさん ：2005/06/25(土) 17:19:24 ID:???: ああ、751読む前にレスしてしまった・・・こういう入れ違いってめんどいな
「正義のように扱うから悪」というのはキラのこと？
だからキラの態度や本質的な悪と、結果の功罪は切り離して考えているから
754 ：マロン名無しさん ：2005/06/25(土) 18:20:50 ID:???: だから平和ってのはキラ支持側から見た状態であって
全世界をあらわしているわけではないだろ？
だから「平和ではない」となるんじゃないか

>>753
>>748
755 ：マロン名無しさん ：2005/06/25(土) 18:22:55 ID:???: こっちは理由付きで「結果を見ればそこは善」
を否定しているつもりなんだが
また「そういう考え方もあるね」で済まされるのか
756 ：マロン名無しさん ：2005/06/25(土) 18:36:31 ID:???: とどのつまり言いたい事は>>738なわけで
まあループはこのスレの宿命みたいなものだからな
757 ：マロン名無しさん ：2005/06/26(日) 02:50:52 ID:???: >>754
「世の中は平和」という言葉が使われる時、全ての人にとって平和な状態を意味するは限らないし
自分もそういう意味で使ったわけではないからなあ

とりあえず、そちらとこちらの意見の相違点が
「人々の意識と犯罪減の事実を切り離せるか」というところであり、
そこはお互いに譲れない部分だという事も分かったので、議論を引き上げる潮時だと思う
この話が蒸し返されてしまったのは>>754のレスがきっかけだったと思うが
必ずしもあなた個人に宛てた内容ではなかったんだよ
758 ：マロン名無しさん ：2005/06/26(日) 02:52:01 ID:???: >>754のレスがきっかけに、を>>745のレスがきっかけに、に訂正
759 ：マロン名無しさん ：2005/06/26(日) 03:42:32 ID:???: jlihjdvjasdl;ofmｖｌｄｊ

ｌｆｌｋｒｌｋｆ

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kll

llo

ｆｋｌｌｆｌｆ
ｌ

　　　　　　　　　　　　いままで２ｃｈのご利用　　感謝します　　　　
760 ：マロン名無しさん ：2005/06/26(日) 03:44:27 ID:avFmYtXR: jlihjdvjasdl;ofmｖｌｄｊ

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　　　　　　　　　　　　いままで２ｃｈのご利用　　感謝します　　　　
761 ：マロン名無しさん ：2005/06/26(日) 10:48:04 ID:???: 夜神きもい
762 ：マロン名無しさん ：2005/06/26(日) 11:34:59 ID:???: >>757
あ、助かった人間の視点から物を言ってるんだっけか
すっかり忘れてた
すまん

＞とりあえず、そちらとこちらの意見の相違点が
＞「人々の意識と犯罪減の事実を切り離せるか」というところであり、
＞そこはお互いに譲れない部分だという事も分かったので、議論を引き上げる潮時だと思う
どんなに理由を挙げてももう無駄と言うことか？
763 ：マロン名無しさん ：2005/06/26(日) 13:31:41 ID:???: >>762
「作中の人間の見方＝自分の見方ではない」と言った事も忘れてるしほんとにすまんだよ
そちらは神視点に立った上でなら、
＞キラの正義は救われた人間からの視点であり、救われてもいない第三者である読者的には
＞「正義の部分」として見る事が出来ない、だろう
という意見になるものだとしている
しかし、こちらは神視点に立った上で救われた人間がいる事を指して
大儀が無い傲慢な行為の結果であってもその部分は善である、としているんだよ

あと>>754での言い分からすると、平和の定義を「全ての人にとって幸せな状態」と思ってるんだろ？
それに対して
「必ずしもそうは考えられておらず、単に犯罪が少ない状態を言う事もある」と言いたかったので
助かった人間の視点を特別に意識してはいない

＞どんなに理由を挙げてももう無駄と言うことか？
自分の意見で相手をねじ伏せるという意識しか窺えない言い草だな
こちらは意見交換をしたかったけど、相手の意見を変えられないと無駄になるなんて意識はなかった
理由というのはあなたの理由に過ぎないという事が分かってる？
あなたの理由っていうのはとどのつまり>>738であって
「人々の意識が歪んでいたら、その命が助かるのも良いことではないから」
何人助けてもキラの行いに善の部分は無いということだよね
そういう考えもあるだろうが、こちらは、傲慢な思想に多かれ少なかれ侵されていようと
死に値する人間でない限り、命が助かった個々の事例は喜ばしいと考えてるんだから
はぁそうですかと頷くことなどできない
764 ：マロン名無しさん ：2005/06/27(月) 11:14:03 ID:???: 助かったこと自体はありがたいっちゃあありがたいけど
正直わけのわからん殺人鬼に助けられても嬉しくないなあ
って考えてる人も多いと思う
事件の当事者じゃなくて、ミサみたいな遺族って立場でもいいや
場合によっちゃ、事件解決に向けて奮闘してたのに余計なことをって思う人もいるだろう
こういうのは、幸せだとか善だとか微妙な問題だと思うんだけどな
765 ：マロン名無しさん ：2005/06/27(月) 19:18:04 ID:???: 「という人も多い」「って思う人もいるだろう」ということは、その逆の場合もある事を意味するわけで
キラに対する感情は感謝や反発だけに分類できるものでもなく、もっと複雑な心理もあるわけで
善悪は微妙な問題とか、立場は人それぞれなんてことを改めて言われても今さらという感じがする
それが分かった上で、功の面もあるとかいやそれは功ではないとか言い交わしていたのでは
766 ：マロン名無しさん ：2005/06/27(月) 23:07:56 ID:???: >>763
＞自分の意見で相手をねじ伏せるという意識しか窺えない言い草だな
＞こちらは意見交換をしたかったけど、相手の意見を変えられないと無駄になるなんて意識はなかった
だーから、何のためにこっちがこれこれこうじゃないかと理由を挙げてると思ってるんだ
今までずっとそうだったろ？それをねじ伏せるとかレッテル貼られても…
大した理由も無く「自分はこう思うから」でこっちの言い分は否定されるのかよ
（「否定してるわけじゃない」はナシな、結果的にそうなってるから）
「こっちはこう考えているし変えるつもりはない」の一点張りで通されても困る
「双方の言い分に一理ある」と言う結論に持っていきたいのなら
もう少しこっちが納得いく否定理由を挙げて欲しいわけだ
「そういう考え方もある」じゃなくてな
否定される理由が乏しいのに何となく向こうにも一理あるななんて考え方が
出来るわけがないだろう
767 ：マロン名無しさん ：2005/06/27(月) 23:13:15 ID:???: なあなあで終わらせたがるのは日本人の特性ですから
768 ：マロン名無しさん ：2005/06/28(火) 03:23:41 ID:???: >>766
＞今までずっとそうだったろ？それをねじ伏せるとかレッテル貼られても…
ねじ伏せるという言い方には感情的になった部分があった
しかし>>755などを見ると、どのような反応を望んでいるのやら分からなくなった

＞もう少しこっちが納得いく否定理由を挙げて欲しいわけだ
で、そちらの挙げる理由というのも自分を納得させるに足るものではないわけだが？
自分がキラの行いに功の面を認めるのは
「犯罪が減って苦しんだり命を奪われる人が減るのは
　ある程度の欺瞞を考慮に入れてもよいことだから」というのが理由だし、>>763でも書いたこと
それを納得がいかないと言われても、それは自分が、そちらの言うキラの功の面を認めない理由
>>738で挙げていることに納得がいかないのと同じではないか？
現時点では、それぞれの理由が互いの理由に納得がいかない原因である状態だ

＞「双方の言い分に一理ある」と言う結論に持っていきたいのなら
現時点では互いに理由を挙げていて、その上で納得がいってないわけであって
ここから突破口を見出すのは難しいと思うし
そんな結論に持っていかなければいけないと考えていたわけではない、平行線になった場合は仕方ないと
それでも一点張りが嫌ならば
「こっちは理由挙げてるのに駄目なのか」「こっちがもっと納得いく理由を挙げろ」という
自分は責任を果たしているのにあんたは違うという言い草や
一方的に人に責任を押し付ける態度をやめて、まず自分も何かをするべき
769 ：マロン名無しさん ：2005/06/28(火) 10:51:32 ID:???: キラの行いに功の面があっても、それと同等かそれ以上の罪があるような気がするのは俺だけか？
770 ：マロン名無しさん ：2005/06/28(火) 13:26:31 ID:???: >>769
流れを理解せずにレスをつけてないか
「功の面もある」という意見自体が、同等以上の罪の存在を踏まえた上で
「罪だけで功は全くない」という意見に反対したものなんだが
771 ：マロン名無しさん ：2005/06/28(火) 22:17:29 ID:???: >>768
何かって何だよ…
と言うかどさくさにまぎれて「効の面もあった」的結論に持っていこうとするなよ
まあここまで来るともう引き下がれないんだろうから仕方ないんだろうけど
とにかくこっちの言い分にはもう文句は無いわけだな？
感情のみで納得がいかないと言っているわけじゃないんだから

無理矢理捻り出して固めた「功の部分」を死守するのもいいけど
こっちは「偏った視点からの見解」として見てるから
772 ：マロン名無しさん ：2005/06/29(水) 02:51:33 ID:???: ＞何かって何だよ…
自分が相手に望んでいることに決まっているだろう
こちらの意見に理解を示すなり、自分から「もっと納得のいく理由」を挙げるなり
自分の意見はしっかりしているから相手が一点張りで撥ね付けるのは納得いかないけど
相手の意見は大したものじゃないから受け入れる必要もないし、もっと説明される権利があるという
極めて自己中心的な前提で話を展開しているとしか思えないんだよ

＞まあここまで来るともう引き下がれないんだろうから仕方ないんだろうけど
引き下がるとはどういう態度を意味しているわけ？
というか最初から、最終的に折れるのは相手側だという姿勢だったというあたりが怖い

＞と言うかどさくさにまぎれて「効の面もあった」的結論に持っていこうとするなよ
とりあえず、どこからそれが読み取れるのかの説明がないことには
そんな意図がないと納得できる説明をしてやれる自信が無い

なんか、こっちのレス内容には具体的な返事をしてないし
こっちの態度や意見には「どさくさにまぎれて」「無理やり捻り出した」だのとレッテルを貼り
自分の意見は「感情的でないから」か
どういう結論に持っていってやれば納得して終わりにするのか分からない
773 ：マロン名無しさん ：2005/06/29(水) 17:08:50 ID:???: ＞自分の意見はしっかりしているから相手が一点張りで撥ね付けるのは納得いかないけど
＞相手の意見は大したものじゃないから受け入れる必要もないし、もっと説明される権利があるという
＞極めて自己中心的な前提で話を展開しているとしか思えないんだよ
まったくもってその通り、間違っていない
思っている事をそのまま言うとそうなるしこっちが妥協する理由は無い
しかしそのような言い方は心理学的に相手に反発心を植え付けるらしいから
キリがなくなっているんだな
そのあたりはこっちの落ち度だが既に手遅れ

＞というか最初から、最終的に折れるのは相手側だという姿勢だったというあたりが怖い
まともな反論が来ないんだからしょうがないだろ？
まともだと主張されてもまともだと思えない、だから反論する
そっちはそれを認めず終わろうとする
それはこっちに妥協しろと言っているのと同じだろうが
自分を棚に上げてんなよ

＞とりあえず、どこからそれが読み取れるのかの説明がないことには
＞そんな意図がないと納得できる説明をしてやれる自信が無い
ヒント：今までの流れ

とにかくこっちの言い分は
「善良な自分達は誰かを犠牲にしてでも幸せになるべき」と言う思想とその共感者（浅い深い関係なく）の否定で
そっちはの言い分は
ちょっとぐらいそういう事を思っていたっていい例えそういう人達だろうと誰かが幸せになっていると言うことは良い面
で、いいのか？
そんなにこの二つの主張を並べて議論を終わりにしたいならそれでもいいよ
後者を否定したくなるのが普通の感情だと思うけれど
774 ：マロン名無しさん ：2005/06/29(水) 17:20:18 ID:???: と言うか人それぞれ考え方それぞれと言う思考停止発言ももう何回か出てきてるよな
何のための主張なのか、何のための議論なのか…
まあこの手のスレがループするのは仕方ないけど
775 ：マロン名無しさん ：2005/06/29(水) 20:04:22 ID:???: >>773
＞まともだと主張されてもまともだと思えない、だから反論する
＞そっちはそれを認めず終わろうとする
＞それはこっちに妥協しろと言っているのと同じだろうが
＞自分を棚に上げてんなよ
こっちとそっちじゃ「折れる」の内容や相手に望んでいることが違う
意見を認めていないのはお互い様な状況のことを、自分の「妥協」と呼ぶこと自体に
自分が正しいからそれを認められないのは不当だという前提がある
こっちが議論を終わらせようとするのは、互いの意見は意見としておいといて
主張の内容とそれが自分とはどう違うかを理解した以上は諦めようということだ
そっちは自分の意見は正しいからこのままでいいけど、相手の意見はおかしいから
自分が納得できるまでは理屈を出せとか、こっちの反論を認めろと、能動的な態度を一方的に望んでいるんだ
で、こっちが「自分はもう説明しているし、あなたの意見にも納得できないから無理」と言う
それをあなたは「妥協しろと言われた」と不満がってるんだよ
自分のことを棚に上げなくても勝手だと言えるよ

主張に少しだけ付け加えると、そちらの意見の根拠には>>734での
＞それで、世の中の人間のキラに対する反応は大体
＞支持する、支持しない、感心が薄い、の三種類にわかれるだろ
というものがあったよね
あなたは支持する人間が助けられた場合のみを問題にしていたが
事件に関心はあるけど支持でも不支持でもない、
もしくは感謝と反発が複雑に混じりあっているという層も結構いると思うんだけど
キラの恩寵を受ける可能性をもつ人間はあらゆる層に渡るわけだから
あなたが「犠牲の上の幸福を肯定し、キラに感謝する支持者」と定義して
「深い浅い関係なく、支持者は否定する」と言いきるふうには
全ての人間の思考を単純な型にはめこめるわけではないと思うんだよね
また支持しない人間がキラの恩寵を受けるという事態も起こりうるけれど
>>764の言うようにそれを知ったとしても感謝できないかもしれないが、
事件に巻き込まれ、そのまま人生が失われた場合よりは結果として幸せになれるのなら
そこにあるのは「功」ではないかと思う
776 ：マロン名無しさん ：2005/06/29(水) 20:06:54 ID:???: >>774
＞何のための主張なのか、何のための議論なのか…
自分が肯定していることについて否定している人間がいる場合、
「否定するなんて信じられない、何考えてんだ！」ではなく
少なくとも理由を知ることができたら、例えそれに納得できなかったとしても意義のあることだと思う
777 ：マロン名無しさん ：2005/06/29(水) 20:16:02 ID:???: あ、最後に>>773の最後の段落にレス！
＞とにかくこっちの言い分は
＞「善良な自分達は誰かを犠牲にしてでも幸せになるべき」と言う思想とその共感者（浅い深い関係なく）の否定で
いや、その思想と共感者は自分だって別に肯定してないぞ！
「そういう思想を少しでも持つ連中だったら命が助かるのも良くないことだ」というのを否定はしたけど
微妙なようで明確な違いがある
意識的にせよ無意識的にせよ論点を摩り替えといて
＞後者を否定したくなるのが普通の感情だと思うけれど　とか言うなよ
778 ：マロン名無しさん ：2005/06/30(木) 20:38:27 ID:???: ＞主張の内容とそれが自分とはどう違うかを理解した以上は諦めようということだ
＞そっちは自分の意見は正しいからこのままでいいけど、相手の意見はおかしいから
＞自分が納得できるまでは理屈を出せとか、こっちの反論を認めろと、能動的な態度を一方的に望んでいるんだ
＞で、こっちが「自分はもう説明しているし、あなたの意見にも納得できないから無理」と言う
＞それをあなたは「妥協しろと言われた」と不満がってるんだよ
だからそれを言ったらこっちは「無理と言うそっちの意見に納得できないから無理」
となってるってわかって欲しいなあ～
それが嫌ならもうレスを返さなければいいのでは？
とりあえず議論に戻ってくれて嬉しいよ

＞あなたは支持する人間が助けられた場合のみを問題にしていたが
＞事件に関心はあるけど支持でも不支持でもない、
＞もしくは感謝と反発が複雑に混じりあっているという層も結構いると思うんだけど
それを表に出すかそうでないかが別れ目だね
感謝と反発が混じり合っている場合、感謝はするけどそれは抑えなくては
と出来ているのなら何ら問題は無いが、
抑えられない人間はその「抑えられない」と言うこと自体が間違っている
それは「気持ちはわかる」とか「そうなるのもしょうがない」とか言うのとは別次元で
「いけないこと」だろう？「功」にはならないだろう？
よって
＞「深い浅い関係なく、支持者は否定する」と言いきるふうには
＞全ての人間の思考を単純な型にはめこめるわけではないと思うんだよね
単純な型にはめこんでいるのではなく、ボーダーを作ってそこからこっちはこうと言っているのだから
そっちが良く言う世の中には色々な人がいるのに～論は通じない
779 ：マロン名無しさん ：2005/06/30(木) 20:56:10 ID:???: ＞「そういう思想を少しでも持つ連中だったら命が助かるのも良くないことだ」というのを否定はしたけど
＞微妙なようで明確な違いがある
つまりそのまとめたこっちの主張にも微妙なようで明確な違いがあるんだな
×「そういう思想を少しでも持つ連中だったら命が助かるのも良くないことだ」
○「そういう思想を持っていて、なおかつ自分を抑えずに支持を表面化させる
　　ような人間が助かる事を善の側面と言うのは間違っている」
780 ：マロン名無しさん ：2005/07/01(金) 01:05:58 ID:???: >>778 >>779
納得とかそこら辺の話はもうおいとこう

＞そういう思想を持っていて、なおかつ自分を抑えずに支持を表面化させるような人間
そういう人間だったとして、その一面のみで人格全てを否定できるか？
ある事について特定の思想や態度を持つ人間の集団のことを、個々の人格に関わり無く
「命が助かったり、生活が破壊されないこと」さえ善の側面で有り得ないなどと、自分だったら言い切れない

それに繰り返すようだけど、キラのもたらす平和を享受するのには思想や態度に関わりがない
興味が薄いか複雑な感情であるか、はっきり反対している人間であっても恩恵を受けることはある
無自覚な場合もあれば知っても喜べない場合もあろうが、人が助かるのは結構なことだと思うよ
781 ：マロン名無しさん ：2005/07/02(土) 16:25:20 ID:???: ＞そういう人間だったとして、その一面のみで人格全てを否定できるか？
とりあえず全人格を否定した発言がどこにあるか教えてくれ
それと
＞「命が助かったり、生活が破壊されないこと」さえ善の側面で有り得ないなどと、自分だったら言い切れない
は
＞それは「気持ちはわかる」とか「そうなるのもしょうがない」とか言うのとは別次元で
＞「いけないこと」だろう？「功」にはならないだろう？
な
で、これもまた繰り返すんだが
「犠牲が出ている限りそれは助かった人間の独善である」、となるわけなんだ

＞それに繰り返すようだけど、キラのもたらす平和を享受するのには思想や態度に関わりがない
＞興味が薄いか複雑な感情であるか、はっきり反対している人間であっても恩恵を受けることはある
＞無自覚な場合もあれば知っても喜べない場合もあろうが、人が助かるのは結構なことだと思うよ
助かった人間が善と認識しなくても――
いや、心のどこかで良いことだと思っていても、それを抑えなければいけないのは何故だと思う？
「それはいけないこと」だからだよ
782 ：マロン名無しさん ：2005/07/02(土) 16:43:33 ID:???: そもそも助けられた人間が善と認識しなければそれは善ではないのでは？
783 ：マロン名無しさん ：2005/07/02(土) 23:30:41 ID:???: >>781
＞とりあえず全人格を否定した発言がどこにあるか教えてくれ
あなたの意見に対する鸚鵡返しではなく、こちらの意見なんだけどね

あと、後半部だけど「結構なこと」と言ったのは客観的視点からのことだぞ
何故助かった人間の意識の問題、「抑えなければならない」という論点にしがみついたレスをするのだ
しかもそれでは相変わらず、キラ肯定派かつ支持表明者の視点に限られているじゃないか

犯罪者に殺されるところだった人間が、キラの抑止力によって助かったとする
その場合は助かったことに気づいていてもいなくても、失われるところだった人生を生きることができる
その人のキラに対する思想・態度がどうであれ、それは良いことではないのか？
犠牲をもたらす力に助けられた時点で、それを知っていようと知っていまいと、
知った場合も感謝しようと感謝しまいと、
感謝した場合もそれを表面化することを抑えようと抑えまいと、独善だというのか？

>>782
「知った上で善と認識しない」と「助かったことに気づいてない」はまた違う
赤ん坊や痴呆老人や重度の知的障害者を助けた場合にも、善い事をしてもらった認識など得られないぞ
784 ：マロン名無しさん ：2005/07/03(日) 21:07:53 ID:???: かわりに犯罪者であるとはいえ、キラによって人生が失われているわけだが。
本来生きるはずの人が死んで、死ぬはずの人が生きたってだけだ。
個人がどうとらえるかはともかく、大きな目で見りゃ何が変わったわけでもない。

その後どんな人生になるかは可能性の問題で、それこそ善悪が介在する余地は無いし。
785 ：マロン名無しさん ：2005/07/04(月) 00:07:21 ID:b4fBRpTu: 月たん大好き(*´▽`*)
786 ：マロン名無しさん ：2005/07/04(月) 00:25:54 ID:???: 月たん大嫌い（* ´Д｀* ）
787 ：マロン名無しさん ：2005/07/04(月) 00:41:27 ID:???: Lたん大嫌い（* ´Д｀* ）
788 ：マロン名無しさん ：2005/07/04(月) 00:42:37 ID:???: 桃太大好き（* ´Д｀* ）
789 ：マロン名無しさん ：2005/07/04(月) 01:21:33 ID:???: リュークかわいいよリューク（* ´Д｀* ）
790 ：マロン名無しさん ：2005/07/04(月) 01:32:03 ID:???: ミサたん大嫌い（*´Д｀*）
791 ：マロン名無しさん ：2005/07/04(月) 02:59:41 ID:???: メロたん大嫌い（*´Д｀*）
792 ：マロン名無しさん ：2005/07/04(月) 21:30:30 ID:+gPBmVGE: 悪役としては魅力的だけど主人公としての魅力はないね。
793 ：マロン名無しさん ：2005/07/04(月) 21:52:25 ID:???: ん～つまり、キラを支持する人間が助かるのは独善かもしれないけど、
キラなんて知らないよ～って人が助かるのは善の側面じゃないかと言いたいわけか？
んなわけないだろ、知らない人だって知れば否定するか受け入れるかするんだから
キラを認識出来ない＝善良＝誰かを犠牲にしてでも助かるのは良いこと
ってのは流石に無理があるのでは
794 ：マロン名無しさん ：2005/07/04(月) 23:19:16 ID:IbCpIIl4: とりあえず月はカッコイイ

・・・漫画なんだけど、ぶっちゃけ読んでて寒気というかゾッとしたというか
怖いとかいうか・・・そういう恐怖を覚えたのはこれが初めて。
とにかく何かわからないけど、人を殺すのはいけないって、感じた。
何なんだろ？
普段ニュースとか見てて人よく死んでるけど特に何も感じないのに。
Lとワタリが死んだのには、泣けた。

こう考えると、マンガ家ってすごい職業だよね。
会った事もない人にすごい影響与えるし。

月は悪い事してるけど、カコイイが結論ってことで
795 ： ◆U2PL4Eu0f. ：2005/07/04(月) 23:45:34 ID:5XHRM7NM: 夜神月＜＜＜＜＜陰湿さの壁＜＜＜＜＜魔太郎

ちなみに魔太郎は、「恨み手帳」という、
いままで受けた酷い仕打ちを、復讐するために
書き綴った手帳を常時携帯している。
デスノートとは違って、殺す能力はないが。
796 ：マロン名無しさん ：2005/07/05(火) 00:33:10 ID:???: 月はオタ女の産物みたいなキャラクターで気持ち悪いが結論ってことで
797 ：マロン名無しさん ：2005/07/05(火) 01:55:00 ID:???: >>795
承太郎も持ってるアレか！
798 ：マロン名無しさん ：2005/07/05(火) 02:27:37 ID:???: >>793
今まで議論してた人？
>>784には、そういう考えだと最初から善悪議論する意味ないだろと言いたいが

＞んなわけないだろ、知らない人だって知れば否定するか受け入れるかするんだから
＞キラを認識出来ない＝善良＝誰かを犠牲にしてでも助かるのは良いこと
＞ってのは流石に無理があるのでは

自分の文がどういう解釈を通したらこういうレスになって返ってくるのか分からない
キラを認識できないのが善良なんてのは何故なのかこっちが聞きたいくらいだ
あなたの考えだと、あらゆる人がキラを知っているはずだし
知らなくても知った場合はどう考えるかを前提にしなければならない
その思想は支持か不支持かどちらかに明確に分けられるものであり
支持を表明する人間が助かることは独善（じゃあ表明しない人間の場合は？）で
不支持の人間が助かっても本人が善と認めてないから善にはならない、
だからキラの行為の結果が善となることはありえない、と言いたいのか？
799 ：マロン名無しさん ：2005/07/05(火) 02:46:13 ID:???: しかし、>>783では何とか自分の意図が伝わるように努力したつもりだったんだけど

＞キラなんて知らないよ～って人が助かるのは善の側面じゃないかと言いたいわけか

という文で、三段落目の文が全然理解されなかったことが分かるのが空しいよ
キラの存在じゃなくて、存在を知っていてもキラに助けられたことなんて普通気づかないからそのことだって
その上で、気づかないことも含めて助かった人間の思考・態度にはあらゆるパターンがありうるのに
キラの行為の結果が独善であり善でないと決めつけられるのか？と言ったのに・・・
どうせまたポイントのずれた返事しかこないんだろうけど
800 ：マロン名無しさん ：2005/07/05(火) 02:52:07 ID:???: >>791残念！腐人気一番はＬだぞ

まあ腐から見てもあからさまに狙ってて気持ち悪くて嫌いという人はいるみたいだが
腐の心理はどっちもわからんね
801 ：800 ：2005/07/05(火) 02:54:24 ID:???: >>791→>>796

つか月もＬもどっちもキモイな･･･
802 ：マロン名無しさん ：2005/07/05(火) 11:50:02 ID:RmLay9Hu: 主要登場人物は基本的に変人で頭が切れるか頭悪いかのどっちか
まともっぽいやつはすぐ月にさっさと殺されるかもしくは出番が少ない

多少頭の切れる程度の凡人が警視庁側に欲しい
居たら居たですぐ月に殺されるだろうけど
803 ：マロン名無しさん ：2005/07/06(水) 15:45:42 ID:???: 月は社会の必要悪だろ。
人間社会を円滑に進める潤滑油なのだから。
法や道徳では、処理できないものを処理しているのだから。
理想はヨツバのようなシステムで、犯罪者を裁くのが
良いような気がする。悪人でも情状酌量の余地を
認めつつ犯罪者を裁いているのだから。
と思っていたが、裁く過程で邪魔になるものを
殺している時点でアウトだな。
804 ：マロン名無しさん ：2005/07/06(水) 17:40:57 ID:???: というか実社会でいなくなって欲しい人間て
・未解決事件（犯人が誰だか特定させてない）の犯人
・法に触れず事件にならないような詐欺まがいをする人間
・税金を食いつぶす官僚
etc
別に名前が公表されるような犯罪者裁いたところですでに警察が犯人特定してるしたいして社会に影響もなく
逆に真相が藪の中で困ったことに…
805 ：マロン名無しさん ：2005/07/06(水) 22:09:17 ID:???: 無駄に混乱させてるだけだよな。
806 ：マロン名無しさん ：2005/07/07(木) 02:35:27 ID:???: 普通に罪人裁いてるだけならいいが。
自分にはむかう者を問答無用で殺すって姿勢はどう考えてもおかしい。
単に倫理的な問題を言ってるんじゃなく
それが原因でデスノートの所在が発覚し、結果。本当に罪の無い人間も死んでいるし
罪人裁きにも支障が出ている。
自分に歯向かうものを放置すれば、罪人殺しに支障が出ると言うなら必要かもしれないが
完全に逆だ、Lの最初のテレビ放送もFBIも完全に無視していればノートの存在など発覚するわけがないし
何の問題もなく罪人捌きが出来たはず。自分の薄っぺらい感情で、歯向かうものを殺しているのは
善悪を抜きにした愚行に他ならない。
807 ：マロン名無しさん ：2005/07/07(木) 04:51:10 ID:???: >>804
裁判にやたらと年月がかかったり、刑罰が軽くなりがちの日本だからこそ
悪人をさっさと殺してしまう行為は一種のカタルシスに繋がりはするが
あくまでそれだけで、大して社会に影響もないはずなんだけど
実際に揺るがされてしまっているのは「漫画だから」で説明するしかないな

>>806
行動だけ見れば月は馬鹿だよ、動かなければ捕まらないだろ！という突っ込み一つで崩れるのに
ハッタリきかせるために大場自身が突っ込まないだけ
808 ：マロン名無しさん ：2005/07/07(木) 10:04:12 ID:???: 今までの議論を全く無視した発言が増えてるな
とりあえず
>>803
>>807
このスレを最初から読んでこい

＞あなたの考えだと、あらゆる人がキラを知っているはずだし
＞知らなくても知った場合はどう考えるかを前提にしなければならない
＞その思想は支持か不支持かどちらかに明確に分けられるものであり

＞単純な型にはめこんでいるのではなく、ボーダーを作ってそこからこっちはこうと言っているのだから
＞そっちが良く言う世の中には色々な人がいるのに～論は通じない

＞支持を表明する人間が助かることは独善（じゃあ表明しない人間の場合は？）で
＞不支持の人間が助かっても本人が善と認めてないから善にはならない、
＞だからキラの行為の結果が善となることはありえない、と言いたいのか？
その通り。そして不支持の人間が心変わりして善と認めればそれは独善になる
809 ：マロン名無しさん ：2005/07/07(木) 10:06:36 ID:???: ＞キラの存在じゃなくて、存在を知っていてもキラに助けられたことなんて普通気づかないからそのことだって
＞その上で、気づかないことも含めて助かった人間の思考・態度にはあらゆるパターンがありうるのに
だからどうした？
「人の思考・態度には様々なパターンがある＝だから善の側面もある」と言う主張に繋がりを見出せない
810 ：マロン名無しさん ：2005/07/07(木) 19:24:14 ID:???: ＞＞あなたの考えだと、あらゆる人がキラを知っているはずだし
＞＞知らなくても知った場合はどう考えるかを前提にしなければならない
＞＞その思想は支持か不支持かどちらかに明確に分けられるものであり
＞単純な型にはめこんでいるのではなく、ボーダーを作ってそこからこっちはこうと言っているのだから
＞そっちが良く言う世の中には色々な人がいるのに～論は通じない
いや、その主張はとっくに聞いているし理解してるよ
しかしそもそも自分のそのレスは>>793の内容
＞キラなんて知らないよ～って人が助かるのは善の側面じゃないかと言いたいわけか？
＞んなわけないだろ、知らない人だって知れば否定するか受け入れるかするんだから
に対するものであって
そこではあなたが以前主張したボーダーとか関係なくなってるだろ
>>781の
＞＞それに繰り返すようだけど、キラのもたらす平和を享受するのには思想や態度に関わりがない
＞＞興味が薄いか複雑な感情であるか、はっきり反対している人間であっても恩恵を受けることはある
＞＞無自覚な場合もあれば知っても喜べない場合もあろうが、人が助かるのは結構なことだと思うよ
＞助かった人間が善と認識しなくても――
＞いや、心のどこかで良いことだと思っていても、それを抑えなければいけないのは何故だと思う？
＞「それはいけないこと」だからだよ
この時点であなたのレスが、相手の意見に応えるものになっておらず
話が噛みあってないと気づいてないのかな？
気づいてないからメビウスの輪から抜け出せないんだろうけど
811 ：マロン名無しさん ：2005/07/07(木) 19:24:57 ID:???: 810の続き

人の思考・態度には様々なパターンがあると主張から
「だから善の側面もある」という結論に繋げるには
まずあなたの意見「キラの支持を表明する人間が助かるのは独善」に対して
ではそれ以外のあらゆる事例では独善になるの？ならないの？ということを聞いとかなければならない
それ以外の事例ってのは散々説明してきたから繰り返すのも億劫だけどね
支持しているけど表明していない人間はあなたのボーダー外だけど、どうなんだ？
キラに無関心だったり態度をはっきりさせない人間の場合は？
そもそも「キラの抑止力によって助かる」殆どの事例が本人の気づかないうちに起こることだが、
キラに支持でも不支持でもない人間が、無自覚のうちに助かる場合は？
812 ：マロン名無しさん ：2005/07/07(木) 23:47:45 ID:???: つまり言いたい事は
「キラを認識出来ない（していても普段から意識していない）＝誰かを犠牲にしてでも助かるのは良いこと」
で合ってるんじゃないか
それを認めずにひたすらポイントがズレてると言い張られても…

もう一度言おうか
＞支持しているけど表明していない人間
＞態度をはっきりさせない人間
「支持しているけどそれを出してはいけないと押しとどめている人間は
結局それをいけないことと見なしている」＝善ではない

＞キラに無関心
「無関心の人間が無自覚に助かった、犠牲は出ている、しかし彼等はそれを知らないのだから善の側面でいいじゃないか」
＝間違ってる
813 ：マロン名無しさん ：2005/07/08(金) 00:33:32 ID:???: ＞キラの支持を表明する人間が助かるのは独善
と言うかこれはそっちの意見として提示したんだけれど
いつのまにかこっちの主張になってるな（別に間違ってはいないが）

ちなみに無関心無自覚の人間が助かる事を善の側面とするのが何故間違ってるか
＝その無自覚の幸せは大量の人間の人生を終わらせて初めて成り立っているから
月の独断によって選定された死刑に値しない人間の大量死によってね

とまあ、無自覚だろうと支持者だろうと
この↑基本が揺らがない限り善の側面とするのは無理があると思うんだ
月のしていることは「自分と自分に従う人間だけが生きる素晴らしい世界」
と言う独善が下地だからな
その上に乗っかっている限り、「この人達にとっては善だから善の側面だ」
と主張されてもそれは独善でしかないわけだ
814 ：マロン名無しさん ：2005/07/08(金) 03:28:58 ID:???: >>812-813
ポイントがずれていたのは本当だよ、たったこれだけの事がやっと今になって説明されたくらいだし
そっち側がこちらの問いに答えてくれないことには、話が進められなかった

自覚的にキラのやり方に乗っかる人間の独善だけの問題ではなくて、
殺人によってもたらされた平和そのものに欺瞞があるから
その上で誰が助かっても善の側面とはならない・・・これでいいかな？
それは自分にとって、あくまで社会を俯瞰する視点からの倫理と道徳の問題であって
誰かが助かることの個々の事例の良さを損なうものではないんだよね
それはあなたにとって切り離せないものなんだろうけど
個人は社会に属しているという意識が有っても無くても存在するし

まあ、「善」という言葉を使うのに抵抗があるのかもしれない
それは道徳や倫理とは切り離せない言葉だから、自分も善であると言い張りはしない
あなたは功や益でさえないと言うが、それはやはり如何ともしがたい相違点かもしれない
815 ：マロン名無しさん ：2005/07/10(日) 18:45:11 ID:???: うーん、だから何度も言うけれども
それが助けられた人間の視点なら善でも功でも益でもいいんだよ
でもそれは第三者から見れば違いますよ、と言いたいのだけれども
816 ：マロン名無しさん ：2005/07/11(月) 02:38:01 ID:???: だったらこちらの言いたいことはそれとは違うってことも分かるだろう
第三者から見ても、欺瞞の上に誰かが助かることを善でも功でも益でもないとは思わないと
817 ：マロン名無しさん ：2005/07/11(月) 03:02:14 ID:???: つまり、ある個人にとっては欺瞞を自覚することもなく
またある程度のいびつな感情があっても平和を享受できること、
それが自分から見た功の側面であって、裏に罪の面が存在しても
それとは別に功は功として存在するものとみなしてるんだ
あなたの認める世の中の功や益とは
因果関係が遠かろうと近かろうと、なんの犠牲や欺瞞も伴わないもののことを言うんだろうけど
自分はそうは思わない、と

それで、あなたはこれ以上何かを望むのか
また「もうちょっとこっちが納得できる理由をあげてくれ」か？
一度それで粘られたから頑張ったけど、もう疲れたよ
818 ：マロン名無しさん ：2005/07/12(火) 23:25:05 ID:???: ＞まあ、「善」という言葉を使うのに抵抗があるのかもしれない
＞それは道徳や倫理とは切り離せない言葉だから、

だから結局、善＝益＝功
だろ？負の側面とは切り離せないだろ？
それは助かった側からの視点なんだって
819 ：マロン名無しさん ：2005/07/13(水) 02:03:28 ID:???: ＦＢＩや南空ナオミ、Ｌを殺してる時点で正義じゃないな
徹底して悪人のみを裁くのを一貫してれば良かったのに
820 ：マロン名無しさん ：2005/07/13(水) 03:38:22 ID:???: >>818
善と、益と功は微妙に違う意味で使っている
確かなのは、何度最後の行を繰り返されても
自分はそうとは思わないということを繰り返すということだ
ここでまた議論は行き詰まってしまうかもしれないけど

「自分の意見はしっかりしているから相手が一点張りで撥ね付けるのは納得いかないけど
　相手の意見は大したものじゃないから受け入れる必要もないし、もっと説明される権利がある」

という一方的な前提に立たれたまま議論を継続させられるよりは、もう終わりにしたいよ
821 ：マロン名無しさん ：2005/07/13(水) 03:44:07 ID:???: >>819
それだと結局、月の独断による犯罪者裁きのやり方は認めてしまってることになるなあ
まさにその「殺された罪の無い人たち」が命を危険に晒してまで
キラを止めようとした意味は無かったということになってしまうよ
822 ：マロン名無しさん ：2005/07/14(木) 11:32:13 ID:???: まあ誰しも持ってる「クズを世の中から排除したい」って感情からの裁きだから
悪人限定であれば褒められたことではないけど、正義の一面（あくまで一面）もあるというのもわかる
でも基本的にその裁き自体は、間違いなく悪行であるわけだからね
自分を追う連中を殺したことで、その最後の正義の部分も捨てたってことになるわな
早くもリンド・Ｌ・テイラーの時点で、だが

で、まあキラによって助かった善人もいるのは確かだろう
それそのものは益として見ることもできるかもしれないけど
それ認めちゃうと「利益が出るなら悪行を為してもいい」って認めるような気がして
あんま気持ちのいいもんじゃないんだよね
しかも一連のキラ事件の場合、害のほうが大きいし
なんつーか大きな益を出すのに他に手段がないから、仕方なく悪行に手を出したってのとも違うしな
823 ：マロン名無しさん ：2005/07/14(木) 13:17:51 ID:???: >>819
このスレを最初から読んだらいいと思うよ

>>820
＞善と、益と功は微妙に違う意味で使っている
解説を頼みたい
824 ：マロン名無しさん ：2005/07/14(木) 13:22:10 ID:???: あと、まるでこっちがただの感情的な頑固者のような発言を繰り返すのはやめて欲しいね
そんな印象操作はどうでもいいから理論的に答えてくれ
嫌になったらレスを返さなければいい
825 ：マロン名無しさん ：2005/07/14(木) 19:04:19 ID:???: >>822
ほぼ同意
「正義」と「利益」はちゃんと使い分けてるね

>>823-824
＞あと、まるでこっちがただの感情的な頑固者のような発言を繰り返すのはやめて欲しいね
＞そんな印象操作はどうでもいいから理論的に答えてくれ
ま～た印象操作とか・・・それこそレッテルかもしれないとは思わないのか

功や益の面というのは、世の中に単純にプラスがあること
善の面というのは、それに倫理や道徳が備わっていることという意味で使った
826 ：マロン名無しさん ：2005/07/15(金) 18:20:25 ID:???: ＞ま～た印象操作とか・・・それこそレッテルかもしれないとは思わないのか
いいや、事実だろう

＞功や益の面というのは、世の中に単純にプラスがあること
だから功や益は世の中ではなく個人にとってのプラスなのだから、第三者視点になると
それは違うとなるわけなんだが
そっちは犠牲を払った上の個人の幸せ＝世の中に単純にプラス
って見方なわけか？
827 ：マロン名無しさん ：2005/07/15(金) 18:43:29 ID:???: やはり独善と呼ぶのが相応しいと思う
益なら・・・独占利益？企業みたいだｗ
828 ：マロン名無しさん ：2005/07/16(土) 00:28:27 ID:???: >>826
例えば
-５（誰かの犠牲）+２（それによる個人の幸福）-５（それによる世間の混乱）＝-８（総合）
として、+の部分だけを切り離して話してるんじゃなかろーか
端的に言えば、大きな視点か小さな視点かってことで

違うかな…
829 ：マロン名無しさん ：2005/07/16(土) 12:04:57 ID:???: ＋の部分を切り離したらその時点で個人の視点では？
830 ：マロン名無しさん ：2005/07/16(土) 12:10:53 ID:???: と言うか、＋にしている時点で個人の視点だな
831 ：マロン名無しさん ：2005/07/16(土) 16:30:15 ID:???: >>826
印象操作というからには、他者の目を意識してのことでなければならないが
少なくともそういうつもりはなかった

＞そっちは犠牲を払った上の個人の幸せ＝世の中に単純にプラス
＞って見方なわけか？
その通り
世の中と呼ばれているものはあくまで個人の集まりだし、
ある個人の利益は、世の中の一部にとっての利益だと思う
832 ：マロン名無しさん ：2005/07/16(土) 19:53:03 ID:???: しかし極論として、百人を犠牲にした上での一人の幸福は、はたしてプラスと言い切れるだろうか…？

もちろん状況と相手によって変わってくることではあるのだけど。
単純に事故などでたまたま誰かを犠牲に生き残ったとかとも違うし。
833 ：マロン名無しさん ：2005/07/17(日) 15:40:42 ID:???: ＞世の中と呼ばれているものはあくまで個人の集まりだし、
＞ある個人の利益は、世の中の一部にとっての利益だと思う
つまり独善。
834 ：マロン名無しさん ：2005/07/17(日) 22:19:19 ID:FXHDtLZg: デスノート最高
835 ：マロン名無しさん ：2005/07/17(日) 22:26:41 ID:???: 実際キラがいたら支持するかもしれない自分がいる…
836 ：マロン名無しさん ：2005/07/18(月) 01:44:09 ID:???: ＞百人を犠牲にした上での一人の幸福は、はたしてプラスと言い切れるだろうか

「誰かの犠牲の上の幸福が功ではない」という考え方に拠れば人数は関係ないし、
犠牲者と幸福になる人間の比率がそれの逆でもプラスにはならないと思うぞ
837 ：マロン名無しさん ：2005/07/18(月) 02:08:53 ID:???: 犯罪者裁くなんて馬鹿らしい
実際に消えて欲しいと思う人間って>>804で挙がってるようなのでしょ
838 ：マロン名無しさん ：2005/07/18(月) 02:57:48 ID:???: >>833
「つまり」とか言ってるけど、今までの流れを無視した唐突なレスだな
独善ってのは具体的に誰を、または何をさした言葉なんだか分からないけど
今はあくまで、個人の利益と社会の利益は同じと考えるかどうかって話をしてたのに
こっちの意見を漠然と指して、独善という一言で纏めただけなら
最後に自分の言葉で締めくくりたいだけに感じてしまう
839 ：マロン名無しさん ：2005/07/18(月) 03:39:37 ID:???: てか、833が今までの議論の相手でなかったらすまんね
840 ：マロン名無しさん ：2005/07/18(月) 23:46:00 ID:???: ＞「誰かの犠牲の上の幸福が功ではない」という考え方に拠れば人数は関係ないし、
＞犠牲者と幸福になる人間の比率がそれの逆でもプラスにはならないと思うぞ
と言うか
「犠牲の上の幸せは良いことだ」と言う方向性自体がプラスでないのだよ
よって月のその思想の上にのっかかっている出来事はプラスにはならないわけね

＞個人の利益と社会の利益は同じと考えるかどうか
つまり
「なりませんよ、個人の利益を社会の利益にするのなら
火口がやった事も社会の利益になりますよ、独善ですよ」
と
＞最後に自分の言葉で締めくくりたいだけに感じてしまう
これはそのまま返すね
841 ：マロン名無しさん ：2005/07/19(火) 01:46:11 ID:???: ＞「犠牲の上の幸せは良いことだ」と言う方向性自体がプラスでないのだよ
＞火口がやった事も社会の利益になりますよ、独善ですよ
だから「善、良」と「功、利益」は別の意味で使っていると言っただろう
そちらにとっては同じ意味にしか取れないにしても、
こっちの意図を無視して、そのままそちらの公式に当てはめて
「犠牲の上の幸せは良いことだ」なんて文にまとめられた上で否定されても困る

＞＞最後に自分の言葉で締めくくりたいだけに感じてしまう
＞これはそのまま返すね
833は説明になって無さ杉なレスだったので
これで済ませるつもりならそう思うよ、という意味で言ったんだが
842 ：マロン名無しさん ：2005/07/19(火) 02:46:15 ID:???: >>840をよく読んだら、「犠牲の上の幸せは良いことだ」は月の思想のことだね
それで、間違った思想によって起こった出来事はプラスではないと考えるというわけね
で、その「プラス」とは善？利益？
善のことだったら別に否定はしないが、結果としての利益だったらあるだろ、と言いたい
あなたの中では明確に区別されてないから食い違うんだろうけど

＞なりませんよ、個人の利益を社会の利益にするのなら
＞火口がやった事も社会の利益になりますよ
その通りだが？火口の行いは、全体としては不利益の方が遥かに大きいが
ヨツバ社員の利益にはなったから社会の一部への利益ではある
（後のヨツバ大暴落によってそれも失われはしたが）
そもそもこちらの「個人の利益＝社会の利益」という意見を否定する理由の説明になってない
「そっちの意見だと、火口がやった事も社会の利益になる」と言うだけで否定できると思っているあたり
理屈そっちのけで火口の悪と印象の悪さを利用しているように思えるぞ

＞独善ですよ
何度も繰り返すが、そこで独善という言葉が出てくるあたりがおかしいんだよ
利益、不利益の話をしてるのに善悪の問題から離れられないんだから
843 ：マロン名無しさん ：2005/07/19(火) 09:59:41 ID:???: だからどんなに言い方を変えようと、結局は「良い面がある」と言いたいんだろう？
善悪→利益不利益における主張が全く変わっていない故に
ただ言葉を置き換えただけのように見える

＞ヨツバ社員の利益にはなったから社会の一部への利益ではある
これを良い面と呼ぶのは間違っている、と
つまりズルして儲けたヨツバ社員は幸せだからそれはいいことだ
そして個人の幸せは社会の幸せの一部だから社会の幸せである
と？
世の中が「幸せになった人間を中心に回っている」としない限り
そういう考え方は無理だね
844 ：マロン名無しさん ：2005/07/19(火) 10:48:02 ID:???: ＞（後のヨツバ大暴落によってそれも失われはしたが）
これは何故起こったと思う？
益どころかむしろ社会悪と見なされたからだろう（ヨツバ全体が）
つまり益としているのはヨツバの人間だけで、
それ以外から見ればただのズルした犯罪者集団と言うわけだ
これを社会益とするのは難しいと思う
845 ：マロン名無しさん ：2005/07/19(火) 19:14:33 ID:???: 善悪と利益不利益は、そちらがあくまで同じ意味とするなら勝手にしろ
しかし「独善」という言葉は唐突に使うものじゃない
誰を、または何を指してるんだか明確にしないことにはね

で、「社会」「世の中」というものが個人から離れて存在するという考えなんだね
社会というと秩序と結びついた言葉なので
この場合、どちらかというと「世の中」という表現を使いたいのだが
火口のやり方が世の中への益と呼びにくいのは、
利益を得る人間（身内のみ）よりも犠牲になったり不利益を被る人間の方が遥かに多く
通常「世の中」とは多数派の個人から成るものを指して使われるからだと思う
つまり犠牲になる側が少数で、利益を得る側が大多数だった場合は
後者が社会とか世間と呼ばれていて、犠牲の上の幸福が世のための益として受け入れられているかもしれない
しかしどっちが多いにしても個人には変わらないので、問題の本質は同じであって
個人の利益不利益と、世の中へのそれは別のものにはならないと考える

＞世の中が「幸せになった人間を中心に回っている」としない限り
＞そういう考え方は無理だね
不幸になる人間の方が多いからマイナスの面の方が大きいと認めているのに？
「功の面を一切認めない」以外は「功の面が全て」しかないのか？
846 ：マロン名無しさん ：2005/07/20(水) 02:33:38 ID:???: ＞通常「世の中」とは多数派の個人から成るものを指して使われるからだと思う
＞つまり犠牲になる側が少数で、利益を得る側が大多数だった場合は
＞後者が社会とか世間と呼ばれていて、犠牲の上の幸福が世のための益として受け入れられているかもしれない
だからそれが歪んでいると言いたいのだけれども
ヨツバの規模を大きくしたのがキラに利益を受けている人間なわけ
当然、それはその人達だけにとっての益であり、不利益を被っているその他にとっては
ズルして儲けてる不遜な人達になるわけで
そして世間の水準は不利益な人の言う通りだろう
ルールを破って手に入れた幸せを益であると認めれば
それによって生じた不利益を無視する事になるんだから
第三者視点でそこが益（もしくはそれに準ずる言葉）になる事は無いんだよ
それを認めてしまえばそれは犯罪の肯定であるわけ
あの世界の一部の人間が今している事だね

つまりＡが殺されたらＡやＡの身内は不幸だけどＡが嫌いだった
（もしくはどうでも良かったけれどＡが死んだおかげで間接的に幸せになれた）Ｂは幸せで
Ｂが幸せなのは良いことだからＡが不幸なのもわかるけど
Ｂの幸せも世の中のプラスとして考えるべき
と言っているように聞こえるんだけどそういう感じでいいのかい？
Ｂの幸せはＡの死なくしては有り得ない事をわかって欲しい
Ｂの幸せ＝世間的に益はＡの死＝世間的に益と言っているも同然なんだよ
847 ：マロン名無しさん ：2005/07/20(水) 03:38:59 ID:???: 色々言い方を変えたり例を挙げたりしても結局は
「犠牲の上の幸福は益ではない」と言いたいんだね
罪や犠牲と、益は同時に存在しないと
そして自分はそう思わない、その理由は
「社会はあくまで個人の集まりだと思っているから」、
ルールを破っていても、第三者が道徳的に認められなくても益は益である、
そしてその考えだけでは犯罪の肯定にはならないの
＞ルールを破って手に入れた幸せを益であると認めれば
＞それによって生じた不利益を無視する事になるんだから
認めている自分は不利益を無視していないしキラも犯罪も肯定しとらん
＞それを認めてしまえばそれは犯罪の肯定であるわけ
＞あの世界の一部の人間が今している事だね
だから「犯罪でも益は益」と認めることと「益になる犯罪の肯定」の間には隔たりがあるんだよ
「～と考えればこう考えるのと同じことになる」というのはそちらの勝手な公式だ

あとその例えでＢが幸せになったのは殺人者の意図に関わりの無い偶然なので
曲がりなりにも「善人が平和に暮らせる社会」を目指した殺人によって
部分的にはその意図が実現した中での人々の幸せとは同列に語れないと思うのだけど
848 ：マロン名無しさん ：2005/07/20(水) 13:14:24 ID:???: ＞色々言い方を変えたり例を挙げたりしても結局は
＞「犠牲の上の幸福は益ではない」と言いたいんだね
結局とかそういう問題じゃなくてだな
最初にそういう主張が大前提としてあってその上で話していたつもりなんだが
わかってもらえていなかったのか？もう理解してもらえているとばかり

＞ルールを破っていても、第三者が道徳的に認められなくても益は益である、
つまり個人にとっての益であるわけで、それを社会が肯定することは無い
何故なら社会は道徳を守るべき第三者であるはずだからである
社会で道徳的に肯定出来ないものが社会的にプラスと認定されるはずが無く
肯定されることの無い益は社会にとっての益ではない
「益は益である」とするのは個人である
と言う理屈的にも認められない、と
少し前から頻繁だけど道徳的には～と言う問題にすり替えないで欲しい
何度も理屈で違うと言っている
849 ：マロン名無しさん ：2005/07/20(水) 13:24:54 ID:???: ＞そしてその考えだけでは犯罪の肯定にはならないの
そのつもりが無くてもなっているよ
例えルールを破っていてもその人にとって益だったら社会的にも益であると
言うことだろう？
社会の一部＝個人が成り立っても
社会＝個人は成り立たない
社会の規則に背いた上の「社会の一部である個人」の幸せは社会にとってマイナスである

＞あとその例えでＢが幸せになったのは殺人者の意図に関わりの無い偶然なので
＞曲がりなりにも「善人が平和に暮らせる社会」を目指した殺人によって
＞部分的にはその意図が実現した中での人々の幸せとは同列に語れないと思うのだけど
つまり
＞（もしくはどうでも良かったけれどＡが死んだおかげで間接的に幸せになれた）
じゃないか。Ａの不幸が無ければＢの幸せも無いと言う点に変わりはない
同列に語っても全く矛盾しないと思うがね
850 ：マロン名無しさん ：2005/07/20(水) 19:08:26 ID:???: ＞わかってもらえていなかったのか？
そんなことないが

＞少し前から頻繁だけど道徳的には～と言う問題にすり替えないで欲しい
＞何度も理屈で違うと言っている
それはあなたの理屈、自分にとっては益は益だというのが理屈
そして、
＞社会の一部＝個人が成り立っても社会＝個人は成り立たない
そちらが「個人の利益と社会の利益は違う」と言い出したので、
こちらも「社会とは個人の集まり」という言い方をしたが
社会＝個人とみなしているというのとは少し違うんだよ
世の中に実体として存在しているのはあくまで大勢の個人であって、あなたが
＞社会は道徳を守るべき第三者であるはずだからである
と言ってるような社会というのは概念に過ぎず、ある意味では存在しないとし、
その考えの上に「個人の利益は世の中の一部にとっての益である」としている
だから「世間一般の人」や多数の合意で決められたルールなどを象徴する
「社会」という概念を重視するならあなたの意見も別に間違っていないんだけど
こちらとは前提としている考え方が違う

＞Ａの不幸が無ければＢの幸せも無いと言う点に変わりはない
＞同列に語っても全く矛盾しないと思うがね
それはあなたの着目している点がこちらと違うからそう感じるだけ
他者の益を意図してない殺人による功なんて、偶発的な事故による功と同じで
単に運不運の問題に過ぎず、あなたの言う「社会」が認めるかどうかという問題にすらなってない
851 ：マロン名無しさん ：2005/07/20(水) 19:41:33 ID:???: ＞そちらが「個人の利益と社会の利益は違う」と言い出したので、
＞こちらも「社会とは個人の集まり」という言い方をしたが
＞社会＝個人とみなしているというのとは少し違うんだよ
＞世の中に実体として存在しているのはあくまで大勢の個人であって、あなたが
＞社会は道徳を守るべき第三者であるはずだからである
＞と言ってるような社会というのは概念に過ぎず、ある意味では存在しないとし、
何故特に理由も無くいきなり存在無視されているんだ…
「道徳は守るべき」と言う社会の姿勢を無いものとした時に現れる世界は
既に健全な社会ではないよ

＞その考えの上に「個人の利益は世の中の一部にとっての益である」としている
だからその「個人と言う名の世の中の一部にとっての益である」とこっちも言っているじゃないか
そして「世の中にとっては益ではない」ともしている

＞他者の益を意図してない殺人による功なんて、偶発的な事故による功と同じで
＞単に運不運の問題に過ぎず、あなたの言う「社会」が認めるかどうかという問題にすらなってない
これは同意出来ない。キラは偶然と不運ではなく一人の人間の意志の元に存在しているのだから
偶発的な災害ではなく歴とした意志である。＝事故と同じは成り立たない
852 ：マロン名無しさん ：2005/07/21(木) 02:01:03 ID:???: ＞何故特に理由も無くいきなり存在無視されているんだ…
以前からの発言も基本的には同じ考え方をもとにしてたんだけど
＞「道徳は守るべき」と言う社会の姿勢を無いものとした時に現れる世界は
＞既に健全な社会ではないよ
うん、健全じゃないかもね
あなたの考えによると、ある行動によって益を受ける人間が仮に世の中の大多数であろうと
社会のルールを無視している場合は社会にとっての益ではない
いくら多数の個人が幸せになれたとしても、それを益とはしないのが個人から離れた「社会」なんだと思う
しかしその概念は個人それぞれが、共に利益を受けつつ生きていくために作り上げた規範と秩序であって
世の中にそれより先に存在したのは個人であると思う
だから、幸福な個人が増すことは世の中の利益が増すことであって
社会の秩序が無視された不健全な状態であっても、利益の存在を否定はできない
むろん秩序を崩した上での利益は不利益より大きいとは限らないけど

＞だからその「個人と言う名の世の中の一部にとっての益である」とこっちも言っているじゃないか
＞そして「世の中にとっては益ではない」ともしている
「世の中の一部」を含むはずの「世の中」はもう全くの別物としているところに同意できない
その「世の中」はむしろ「社会」を意味しているんだろう

＞これは同意出来ない。キラは偶然と不運ではなく一人の人間の意志の元に存在しているのだから
＞偶発的な災害ではなく歴とした意志である。＝事故と同じは成り立たない
えっと、キラの殺人については当然自分も事故だなんて思ってないし言ってない
「他者の利益を意図してない殺人」とは
あなたの例えの、たまたまＢを幸せにしたＡによる殺人の事を言ってたのは流れから明らかだろ？
それはキラの殺人とは違う、世直し意識の無いものについてのことだと受け止めた上でずっとレスしてたんだが
それこそ分かってくれてなかったのかと愕然とする
853 ：マロン名無しさん ：2005/07/21(木) 02:47:26 ID:???: また、あなたは今まで問題にしてこなかったが
時には「社会」の秩序、規則が個人に犠牲や不利益をもたらすこともある
規則を無視した上での個人の利益が社会への利益ではないのと同じように
規則を守った上での個人の犠牲、不利益は社会にとっての不利益ではないかもしれない
しかし852で説明したのと同じ考えによって、それは世の中にとっての不利益だと考える
854 ：マロン名無しさん ：2005/07/23(土) 15:12:56 ID:???: ＞しかしその概念は個人それぞれが、共に利益を受けつつ生きていくために作り上げた規範と秩序であって
＞世の中にそれより先に存在したのは個人であると思う
＞だから、幸福な個人が増すことは世の中の利益が増すことであって
＞社会の秩序が無視された不健全な状態であっても、利益の存在を否定はできない
不健全な状態であるからこそ利益と言う言葉が出てくるのであって、
つまり健全な社会において「誰かを不幸にして幸せになる」それは幸せになった人以外にとって利益ではない
それはいいのか？
不利益が無ければ利益が無いのだから「不利益の方が大きくても利益は利益」
と切り離して考える事は出来ないだろう、当人以外は

＞「他者の利益を意図してない殺人」とは
＞あなたの例えの、たまたまＢを幸せにしたＡによる殺人の事を言ってたのは流れから明らかだろ？
＞それはキラの殺人とは違う、世直し意識の無いものについてのことだと受け止めた上でずっとレスしてたんだが

＞曲がりなりにも「善人が平和に暮らせる社会」を目指した殺人によって
＞部分的にはその意図が実現した中での人々の幸せとは同列に語れないと思うのだけど

どっち？
855 ：マロン名無しさん ：2005/07/23(土) 19:47:07 ID:???: ＞不健全な状態であるからこそ利益と言う言葉が出てくるのであって、
＞つまり健全な社会において「誰かを不幸にして幸せになる」それは幸せになった人以外にとって利益ではない
不健全ってのは、道徳が守られない社会のことを>>851であなたが指しただけのことだろ？
自分が今まで懸命に伝えようとしたことは、社会の規範と道徳とは無関係に
「個人の利益は世の中にとっての利益である」という意見とその理由だった
＞だから、幸福な個人が増すことは世の中の利益が増すことであって
＞社会の秩序が無視された不健全な状態であっても、利益の存在を否定はできない
自分がこう書いたのは、社会が不健全な状態であってもなくても
個人の利益は世の中への利益である、ということだよ？
なのにあなたは、こちらがあえて無関係としたところの社会についてさらに、
不健全だったら益になるの、健全なら益にならないの言っている
社会についてなら、あなたの言うそれは規則・道徳に基づいた集団を指しているんだから
「破った上での個人の益は社会への益ではない」でＦＡでいいんだよ

＞不利益が無ければ利益が無いのだから「不利益の方が大きくても利益は利益」
＞と切り離して考える事は出来ないだろう、当人以外は
「殺人で得をした犯罪者と、その一味のみの利益」という例ばかり出されても困るけど
少なくとも自分は第三者のことについて切り離して考えられる
（自分が不利益を受ける側でもそう言えるのか？という感情論は勘弁して）
何度も言うけど、どっちが大きいかはこの問題の本質じゃないよ
不利益は存在するが利益の方が大きい場合、
多数派の人が「不利益はあっても利益は利益」と切り離して考えられる当人になるかもしれないのだから
どっちみちあなたは不健全だし社会にとって利益じゃないと言うんだろうし
856 ：マロン名無しさん ：2005/07/23(土) 19:49:36 ID:???: ＞どっち？
それらの引用をわざわざ並べている意図がよくわからんが、矛盾しているぞとでも言いたそうだね
人に部分を提示する前に、自分が全体の流れを掴むべきだと気づこうな
面倒だが最初の方にさかのぼってみよう
>>847で書いたことはすでに、キラの「曲がりなりにも善人が平和に暮らせる社会を目指した殺人」と
あなたが例えに出した「世直し意識のない殺人」の結果による利益は同じでないということだ
そして、>>850では「他者の利益を意図してない殺人による功が」事故による偶然の功と同じだと書いたんだが、
むろんキラと区別した「世直し意識のない殺人による益」と同じ事を指してると分かるよね？
それが突然、あなたの>>851のレスでは
＞キラは偶然と不運ではなく一人の人間の意志の元に存在しているのだから
と、キラによる殺人にすり替えられてしまった
>>849では普通にレスしてきたのに、なぜこうなったのか不可解だ
857 ：マロン名無しさん ：2005/07/23(土) 21:43:35 ID:???: ＞「殺人で得をした犯罪者と、その一味のみの利益」という例ばかり出されても困るけど
＞少なくとも自分は第三者のことについて切り離して考えられる
＞（自分が不利益を受ける側でもそう言えるのか？という感情論は勘弁して）
切り離して考えられると言うのがまず感情論だと思わないか？
通常、不利益を受ける人間に焦点を合わせて考えるのが人間の有るべき姿だろう
別にその「キラを知らない、もしくは知っていても興味が薄く、なおかつキラの抑止力によって助かった人間」
である彼等（数の問題ではなけれど恐らく少数）に責任があるとか
犯罪者も同然だとか言っているんじゃないんだよ
「良いこと」「プラス」「益」とするのは違うと言っているんだ
そこを益とするのは被害も益とすると同然だとね

＞なのにあなたは、こちらがあえて無関係としたところの社会についてさらに、
いつのまに無関係に。気付かなくてすまない

で、キラと例との関係がどうとか無関係がどうとかの話だが、こっちは別に区別して話しているつもりはないし
区別する必要も無いと思っている。それをすり替えだとか何だとか言われても困る

つまり簡単に言うと
＞あなたが例えに出した「世直し意識のない殺人」の結果による利益は同じでないということだ
この前提が間違っている
キラのやっていることをわかりやすく例えただけのつもりだったんだが
何故だか無駄に混乱した状態になってしまっているようだ
858 ：マロン名無しさん ：2005/07/23(土) 21:49:58 ID:???: 追加

＞不利益は存在するが利益の方が大きい場合、
＞多数派の人が「不利益はあっても利益は利益」と切り離して考えられる当人になるかもしれないのだから
だからかなり前にも挙げたけど「気持ちはわかる」「自分でもそうなるかも」と言うのとは別次元で話しているんだよ
こっちはあの世界にはいないしそういう価値観にも染まっていないんだから
それを間違っているとするのに不都合があるとは思わない
859 ：マロン名無しさん ：2005/07/24(日) 03:28:01 ID:???: ＞切り離して考えられると言うのがまず感情論だと思わないか？
＞通常、不利益を受ける人間に焦点を合わせて考えるのが人間の有るべき姿だろう
「通常」とか「有るべき姿」という言葉に表れているように、
あなたの意見はあなたの根底にある常識が元になっていて
それは議論の大前提であり、それ以上分解したり説明したりするものではないようだな
人間には、社会的な存在として犠牲者に配慮するべきという義務はあっても、
不利益側も利益側も世に存在することは同じなのだから
有る物を有る物として外から見る時に、どちらかに焦点を合わせる「べき」という義務は無いだろ
＞「良いこと」「プラス」「益」とするのは違うと言っているんだ
＞そこを益とするのは被害も益とすると同然だとね
あなたはそう言っている、それは何度も聞いてとっくに分かっている
そして自分の意見はちがうと言うことも何度も言った
で、ここから平行線にならないにはどうすればいい？
議論の根拠、大前提を突き崩し、理詰めで違うと説き伏せるのは自分の手にあまるし
そちらも妥協する気が無い以上、こっちのそういう態度を責める権利はないと思う
もうそろそろ「人それぞれ」で落ち着かないか？
860 ：マロン名無しさん ：2005/07/24(日) 03:31:20 ID:???: ＞で、キラと例との関係がどうとか無関係がどうとかの話だが、こっちは別に区別して話しているつもりはないし
＞区別する必要も無いと思っている。それをすり替えだとか何だとか言われても困る
相手には説明もせず、自分だけの了解のもとに推し進めている話題が伝わらなかったら困るんかい
＞＞あなたが例えに出した「世直し意識のない殺人」の結果による利益は同じでないということだ
＞この前提が間違っている
キラの殺人による利益は、もともと犠牲の上にそれを目指したものであるから
行動が世の為になったと認める、認めないという次元で語れるけれど
例えば金目当ての殺人で、たまたま更なる大量殺人者が殺され、助かる人間が出ることの利益・・・
蓮が「はからずもチョコラブは大勢の命を救った」とか言っていた
マンキンのチョコラブのミュンツァー殺しによる利益みたいなもんだが
それはまるっきり結果論的な所産で、行動や意図の是非を論ずる余地はないし
意図的にもたらされた利益とちがって、運の問題でしかない
単純にプラスがあったかどうかってことなら、やはり不運に伴う運としてのプラスは存在すると思うが
だからといってチョコラブの強盗殺人自体を認める気にはならんので
偶然にも利益もあったという事実だけで終わる

＞＞不利益は存在するが利益の方が大きい場合、
＞＞多数派の人が「不利益はあっても利益は利益」と切り離して考えられる当人になるかもしれないのだから
＞だからかなり前にも挙げたけど「気持ちはわかる」「自分でもそうなるかも」と言うのとは別次元で話しているんだよ
「～の場合、多数派の人がなるかも」という文のどこから
気持ちが分かるとか自分がそうなるかもという次元の問題を汲み取ったので？
不利益を受ける側とその上の利益を受ける側のどっちの数が大きいかは、社会の健全不健全を語るときの問題の本質ではない
あなたが少数派とした事例に多数派が当てはまることもあるから・・・ということの説明に過ぎないだろ
861 ：マロン名無しさん ：2005/07/24(日) 04:40:35 ID:???: ＞「良いこと」「プラス」「益」とするのは違うと言っているんだ
＞そこを益とするのは被害も益とすると同然だとね

この部分についてもう少し答えさせてもらうけど
自分は秩序、規則を守る集団としての社会にとってはその通りだと認めたぞ
でも個人の集まりとして見た世の中にとっては益になると言って、その説明もしたが
それについての具体的なレスはまだもらっていない
過程を無視して「犠牲の上の幸福は益ではない」という前提に戻られてもね
862 ：マロン名無しさん ：2005/07/24(日) 14:55:23 ID:???: >>860
端から殺し前提の勝手な裁きと、ただの偶然による結果論じゃ
同じ土俵に立たせるのはちょいと無理があるような…
863 ：マロン名無しさん ：2005/07/24(日) 16:25:27 ID:???: ＞あなたの意見はあなたの根底にある常識が元になっていて
＞それは議論の大前提であり、それ以上分解したり説明したりするものではないようだな

つまりこっちの言っている常識はそっちには通じないのでもっと分解したり説明したりするべきものであると？
常識を外れた場所からの視点は客観では無く主観であると思うんだがね

＞人間には、社会的な存在として犠牲者に配慮するべきという義務はあっても、
＞不利益側も利益側も世に存在することは同じなのだから

だからその「利益」が主観であると何度言ったらわかるんだ

＞有る物を有る物として外から見る時に、どちらかに焦点を合わせる「べき」という義務は無いだろ

つまりそっちは益を得た人間に視点をあわせており、こっちはそれを非難している
ただそれだけの事かと
864 ：マロン名無しさん ：2005/07/24(日) 16:38:44 ID:???: ＞キラの殺人による利益は、もともと犠牲の上にそれを目指したものであるから
＞行動が世の為になったと認める、認めないという次元で語れるけれど
＞例えば金目当ての殺人で、たまたま更なる大量殺人者が殺され、助かる人間が出ることの利益・・・
＞蓮が「はからずもチョコラブは大勢の命を救った」とか言っていた
＞マンキンのチョコラブのミュンツァー殺しによる利益みたいなもんだが
＞それはまるっきり結果論的な所産で、行動や意図の是非を論ずる余地はないし
＞意図的にもたらされた利益とちがって、運の問題でしかない
＞単純にプラスがあったかどうかってことなら、やはり不運に伴う運としてのプラスは存在すると思うが
＞だからといってチョコラブの強盗殺人自体を認める気にはならんので
＞偶然にも利益もあったという事実だけで終わる

シャーマンキングは良く読んで無いのでわからないが、偶発的な事故との混同は避けた方がいいと思う

＞不利益を受ける側とその上の利益を受ける側のどっちの数が大きいかは、社会の健全不健全を語るときの問題の本質ではない
＞あなたが少数派とした事例に多数派が当てはまることもあるから・・・ということの説明に過ぎないだろ

「不利益を受ける人間がいなければ利益を受ける人間もいない、よってこの二つは切り離せない」
まずこれはいいか？
そっちは少数多数は何の意味も無いと言うがそれはこっちの主張でもありそこは合致しているんだから

＞何度も言うけど、どっちが大きいかはこの問題の本質じゃないよ
＞不利益は存在するが利益の方が大きい場合、
＞多数派の人が「不利益はあっても利益は利益」と切り離して考えられる当人になるかもしれないのだから

と言う主張に何の意味がある？
865 ：マロン名無しさん ：2005/07/24(日) 16:53:14 ID:???: ＞自分は秩序、規則を守る集団としての社会にとってはその通りだと認めたぞ
＞でも個人の集まりとして見た世の中にとっては益になると言って、その説明もしたが
＞それについての具体的なレスはまだもらっていない

つまり世の中とは秩序や規則を守るべき社会とは違うと？
世の中とはイコール社会だろう？それ以外に何がある？
繰り返すが秩序や規則を離れた場所に客観があるはずはないと思う
当人以外には益になっておらず一方では不利益が発生しているのだから（しかも事故ではなく不条理に）
その二つを切り離す事が出来ない以上は
益を得た人間以外が見ればマイナスの出来事なんだよ
866 ：マロン名無しさん ：2005/07/24(日) 18:07:51 ID:???: ＞偶発的な事故との混同は避けた方がいいと思う
私欲による殺人が世の中に対する悪だということは論じる余地が無いので、
稀に利益をもたらそうがそれは偶発的事故がもたらす利益と同じレベルであり、
評価の対象にはならないということだよ

＞世の中とはイコール社会だろう？それ以外に何がある？
ただ、色々なものが存在する世界が世の中であるが
そこにはまず個人が存在し、それが集まって自分達の為に社会を作ったのだから
世の中に社会より先に存在したのは個人である
世の中＝社会だというあなたの意見を拡大解釈すると
秩序や規則さえ守られていたら、そのもとで個人が犠牲になろうと
社会である世の中にはマイナスになってないってことになる
しかし個人が犠牲になることは、たとえ社会の規則の下であっても世の中のマイナスなのだ
だから裏返せば、規則から離れた行為によっても個人が助かることは世の中の利益なのだ
867 ：マロン名無しさん ：2005/07/25(月) 02:00:53 ID:???: ＞偶発的事故がもたらす利益と同じレベルであり、評価の対象にはならない
言い方は悪いが、偶発的事故の場合はあったら儲けものっていうだけ。
私欲による場合は、あってはならないものだから違うレベルのものだと思う。

＞世の中に社会より先に存在したのは個人
違う。同時発生。
社会から切り離された個体は存在しても、社会より生まれない個体は存在しない。

＞秩序や規則さえ守られていたら、そのもとで個人が犠牲になろうと
＞社会である世の中にはマイナスになってない
基本的にはその通り。
だからこそ逆に、不条理な犠牲が出ない秩序や規則を構築する必要があり、
不条理な犠牲が発生しそうになった（あるいは発生した）ら反発される。

＞規則から離れた行為によっても個人が助かることは世の中の利益
拡大解釈すれば、世界と個人を天秤にかけ、かつ個人を選んでも利益になることになるが。
868 ：マロン名無しさん ：2005/07/25(月) 02:46:05 ID:???: 最後の一行にだけ答えるが、そういう数量的な極論に意味は無い
規則から離れた行為だけではなく、規則の下の行為についても似たことが言えるのだ
「どんな状況でも罪の無い人を殺してはいけない」というのが社会の原則であるのなら
規則の下であるからこそ、世界を殺しても個人を犠牲にしてはいけないことになる
その場合あなたの見地からすると、規則どおり一人を生かした結果、他の全員が死んでも
「規則の下だから、社会にはマイナスになってない」ということになる
しかし自分の見地からすれば、大勢の個人が死んでるので世の中にとってマイナスだ
869 ：マロン名無しさん ：2005/07/25(月) 02:57:46 ID:???: あなたはすぐ勘違いするので説明を付け加えるが、
自分の挙げた事例では、世界はそのままだと滅びそうで
そこで個人を一人犠牲にすれば救われるという状況である
しかし法律には「殺人はだめ」とあっても
「他の全員を救うためならＯＫ」などとは書かれてないから
一人を殺して解決を図るのは歴然たる規則破り、犯罪であって
あなたの言うところの社会益にならないのである
規則を破っても、一人を犠牲にして他の全員を生かした方が
自分の言うところの世の中の益にはなるんだけどね
870 ：マロン名無しさん ：2005/07/25(月) 03:35:20 ID:???: つ「カルネアデスの板」
871 ：マロン名無しさん ：2005/07/25(月) 19:12:48 ID:???: 極論に対して極論で返したので深く考えず例えに
「法律には～書かれてないから」と書いてしまったけれど
「緊急時なら殺人も罪に問わない」とされている場合は確かにあるね
それでも少しでもそうでない事例や、
法律を優先したら多数派が犠牲にならざるを得ない状況もある以上は
同じこと（あなたの言う社会の損にならず、こちらの言う世の中の損がある）だと思う
872 ：マロン名無しさん ：2005/07/25(月) 19:24:36 ID:???: ま、言いたいのは「数量的な極論に意味はない」ってことだ
世界と個人の例で互いの意見を否定しあうのは空しい
873 ：マロン名無しさん ：2005/07/26(火) 18:43:27 ID:???: ＞私欲による殺人が世の中に対する悪だということは論じる余地が無いので、
＞稀に利益をもたらそうがそれは偶発的事故がもたらす利益と同じレベルであり、
＞評価の対象にはならないということだよ

その犠牲の無い偶発的事故との同一視は辞めて欲しい
こちらがこれまでに挙げた
「ルールを破り犠牲を払った上での個人の利益は当人以外にとっては利益ではない」
と言う根底を覆して「同じレベル」と言われてもいやそれは違うだろうとしか言えない

＞ただ、色々なものが存在する世界が世の中であるが
＞そこにはまず個人が存在し、それが集まって自分達の為に社会を作ったのだから
＞世の中に社会より先に存在したのは個人である

ややこしい。もう少し簡単に言って欲しい。
つまり「世の中とは社会とは違ってルールを破った上の利益でも当人以外にとっても利益なんですよ」
と言うことか？

＞世の中＝社会だというあなたの意見を拡大解釈すると
＞秩序や規則さえ守られていたら、そのもとで個人が犠牲になろうと
＞社会である世の中にはマイナスになってないってことになる

秩序や規則が守られた上の個人の犠牲とは、例えば？

＞しかし個人が犠牲になることは、たとえ社会の規則の下であっても世の中のマイナスなのだ
＞だから裏返せば、規則から離れた行為によっても個人が助かることは世の中の利益なのだ

当人以外にとってはマイナスなのに何故世の中がそれを利益と認める？
874 ：マロン名無しさん ：2005/07/26(火) 18:50:10 ID:???: って、先にレスついてたのか
何だか無駄な返信もくっついてしまったな

ついでに
道徳と法律の社会がルールを破った上の個人の幸せを認めないのだから
それに共感する個人もそれを認めないはずであり
個人が集まって出来た世の中がそれを認めなければ
それは当人以外の益とはならないはずである、と

それを外れるはただの私見だとね
875 ：マロン名無しさん ：2005/07/26(火) 19:19:14 ID:???: ＞その犠牲の無い偶発的事故との同一視は辞めて欲しい
「犠牲がない」偶発的事故との同一視などしていない
キラのもたらす幸福は、犠牲の上に意図的に作り上げられたものなので
それを正当な幸福とみなせるかという議論として成り立つ
一方、悪意や私欲による殺人は悪でしかなく、不運な事故は不運でしかない
それらの犠牲の裏に成り立った幸福があってもそれは意図的にもくろまれたものではなく
殺人や事故の結果として偶然起こったものに過ぎない、
だから正当な幸福かどうかという議論に値しないという意味で同レベル

＞世の中とは社会とは違ってルールを破った上の利益でも当人以外にとっても利益なんですよ
当人にとっての利益がすでに世の中の一部の利益なんですよ
当人以外にとっては不利益になったとして、それは世の中の不利益だ
しかし不利益が利益を打ち消すことは無く、切り離して考えられる
それが自分の言う、個人一人一人が存在する世の中
切り離して考えられないとあなたがずっと主張してるのは秩序により個人をまとめた社会

＞秩序や規則が守られた上の個人の犠牲とは、例えば？
一つ一つ例を挙げてもキリがないが、
常識から見て明らかに有罪で、放免したらまた再犯に及ぶ可能性が高い犯罪者でも
明確な証拠が無い限りは、または裁判長が決めた以上は世に解き放つのが規則の上では正当で、私刑は許されない
案の定そいつがまた殺人を犯そうが、必要な規則が守られてのことだから「社会」にはマイナスになってない

＞当人以外にとってはマイナスなのに何故世の中がそれを利益と認める？
認める認めないの問題は、世の中ではなく社会のもの
自分がこう言う意味がわからないなら、新たな説明はしたくない
876 ：マロン名無しさん ：2005/07/26(火) 19:35:53 ID:???: あと、こっちが重視しているのは法ではなく常識だよ
法律なんて時代や解釈次第でいくらでも変わってしまうものなのだから
それを絶対視した上の社会世の中益不利益論は正直空しいと思う
キラを認める国と言うのがあの世界でも出ていたけどそれがあなたの言う「世の中」か？
（つまりキラによる幸せを公に益と認めていると言う事になるから）
法を絶対視するならその国の法こそが社会と世の中の基盤である法であるとすれば
その時点でキラの存在自体が益になってしまう、そうじゃないだろう？

あと「ルール破りの上に幸せを築く」（自発的意志）と
「世の中のために仕方ないので誰かを犠牲にする」（不可抗力の偶発）を
同一視するのも問題だね
結局は
「キラって悪いヤツだ人殺しだ、でもキラのおかげで犯罪減ったラッキー」
と言う犠牲を切り離して幸運として捕らえる浅いキラ支持予備軍の思考に見えるんだよ
877 ：マロン名無しさん ：2005/07/26(火) 20:00:54 ID:???: ＞「犠牲がない」偶発的事故との同一視などしていない
＞キラのもたらす幸福は、犠牲の上に意図的に作り上げられたものなので
＞それを正当な幸福とみなせるかという議論として成り立つ
＞一方、悪意や私欲による殺人は悪でしかなく、不運な事故は不運でしかない
＞それらの犠牲の裏に成り立った幸福があってもそれは意図的にもくろまれたものではなく
＞殺人や事故の結果として偶然起こったものに過ぎない、
＞だから正当な幸福かどうかという議論に値しないという意味で同レベル
？？
キラによる殺人のもたらす幸福＝正当な幸福とみなせるかと言う議論が成り立つ
殺人や事故の結果として偶然発生した幸福＝議論に値しない

何が同レベルなんだ？

＞当人にとっての利益がすでに世の中の一部の利益なんですよ
＞当人以外にとっては不利益になったとして、それは世の中の不利益だ
＞しかし不利益が利益を打ち消すことは無く、切り離して考えられる
＞それが自分の言う、個人一人一人が存在する世の中

つまり切り離して考えるとそこにあるのはつまり「個人の利益」だろう？
そして世の中の一部の利益でもある。が、世の中の利益ではない、と

＞切り離して考えられないとあなたがずっと主張してるのは秩序により個人をまとめた社会

だから秩序の無いその「世の中」は、
幸せならそれは犠牲とは切り離して益
と言う思考回路によって構成された勝手な人達の世界だろ？
私の脳内には存在しない世界だ
878 ：マロン名無しさん ：2005/07/26(火) 20:08:37 ID:???: >>874
＞それに共感する個人もそれを認めないはずであり
＞個人が集まって出来た世の中がそれを認めなければ
あなたの言う「はず」ってのは、「べき」と言い換えた方がいいいのでは
あの世界では直接自分の利益になっていてもいなくてもキラを認める人間はいる
「個人が存在する」というのは、正しいかどうかや数の大小の問題ではない

＞キラを認める国と言うのがあの世界でも出ていたけどそれがあなたの言う「世の中」か？
＞（つまりキラによる幸せを公に益と認めていると言う事になるから）
世の中とは、地球でも宇宙でもよろしい、個人が存在しているところ
幸福や不幸を感じる個人の狭い脳内も、立派に世の中の一部である
あなたの言う「公」とか「益と認める」という言葉は、社会にとって存在するもの
正直今さらこんなことを聞かれるようでは、
自分の意見を理解（同意ではなく）してもらうのは無理だと思う

あとあなたの重視する常識は、国や時代によって移り変わる点では法と変わりないと思うぞ

>>876
＞同一視するのも問題だね
また「同一視するな」か
867の文に対する返事として、規則破りや社会益のみを論点にした例を挙げてたんだが
いきなり「自発的か、偶発的かでキラとは違う」と当たり前のことを言われても
879 ：マロン名無しさん ：2005/07/26(火) 20:22:56 ID:???: ＞なたの言う「はず」ってのは、「べき」と言い換えた方がいいいのでは
＞あの世界では直接自分の利益になっていてもいなくてもキラを認める人間はいる
＞「個人が存在する」というのは、正しいかどうかや数の大小の問題ではない
そうだな。「べき」と言い換える
正しくないことは益ではないだろう？当人以外にとっては。

＞世の中とは、地球でも宇宙でもよろしい、個人が存在しているところ
＞幸福や不幸を感じる個人の狭い脳内も、立派に世の中の一部である
＞あなたの言う「公」とか「益と認める」という言葉は、社会にとって存在するもの

だから個人と世の中の一部にとっては益であると何度も繰り返していると言うのに…
そして犠牲とは切り離せると言う個人の意見の中でも益であるが
それは勝手な意見であり反発を生むと思う

で、すまないが私は>>867とは別人の上
あなたの意見のみを見てレスを返したので
同一視していないならそれでいい
880 ：マロン名無しさん ：2005/07/26(火) 20:23:45 ID:???: >>877
＞何が同レベルなんだ？
勘違いもそこまで徹底されると無常観がある
＞キラによる殺人のもたらす幸福＝正当な幸福とみなせるかと言う議論が成り立つ
＞殺人や事故の結果として偶然発生した幸福＝議論に値しない
「キラによる殺人の益」と「殺人や事故の結果の益」が同レベル…じゃなくて！
「殺人による益」と「事故の結果の益」が、
議論に値しないという意味でキラと区別されて、同レベルなの！
今までこれについては、最初からずっと同じことを言おうとしていた

＞だから秩序の無いその「世の中」は、
＞幸せならそれは犠牲とは切り離して益
＞と言う思考回路によって構成された勝手な人達の世界だろ？
世の中がどんな状態であろうと、どんな考えの人がいようと関係なく
個々人の幸不幸を「切り離して見る」のは自分の視点であり思想なのに
なぜ世の中の方に秩序が無いことになるんだ？

本当に、そろそろ意思疎通不可能とみなして諦めるぞ
意見を理解された上で反対されるならまだしも、その前提すらメタメタでは
881 ：マロン名無しさん ：2005/07/26(火) 20:34:27 ID:???: ＞「キラによる殺人の益」と「殺人や事故の結果の益」が同レベル…じゃなくて！
＞「殺人による益」と「事故の結果の益」が、
＞議論に値しないという意味でキラと区別されて、同レベルなの！
＞今までこれについては、最初からずっと同じことを言おうとしていた

そうか、じゃああまりこの議論には関係が無いな
さっさと除外しよう

＞世の中がどんな状態であろうと、どんな考えの人がいようと関係なく
＞個々人の幸不幸を「切り離して見る」のは自分の視点であり思想なのに
＞なぜ世の中の方に秩序が無いことになるんだ？

切り離して見ればそれは世の中にとって益で
そしてその世の中は秩序の世の中とは違う
じゃなかったのか？
882 ：マロン名無しさん ：2005/07/26(火) 20:56:10 ID:???: ＞だから個人と世の中の一部にとっては益であると何度も繰り返していると言うのに…
そういう不満がりかたをするなよ、そんなとこはとっくに一応の一致をしていて
違うのは「世の中の一部」と「世の中」を切り離すか離さないかだ
少なくとも切り離す見方自体をルール破りの肯定、秩序の否定として見てほしくはないよ

＞切り離して見ればそれは世の中にとって益で
＞そしてその世の中は秩序の世の中とは違う
＞じゃなかったのか？
じゃないね、似たような言葉を使ったとしても意味するところが全然違う
世の中に社会秩序があろうとなかろうと、人が法や道徳を重視していようといまいと、
それらの秩序・規則とは別に、個人個人を切り離して
「世の中にとって益」とする視点について語っていたので、
特定の社会状況や世の中の状態の問題でない
883 ：マロン名無しさん ：2005/07/29(金) 19:46:53 ID:wgE/7Y1+: 月って、アンパンマンっぽくみせかけたバイキンマンの振りした
アンパンマンキャラだよな？
884 ：マロン名無しさん ：2005/07/29(金) 22:15:29 ID:???: そうですね
885 ：マロン名無しさん ：2005/07/29(金) 23:22:49 ID:???: 特定の人物だけ熱く語ってるな、ここ。
正義が社会の益ってのには同意だが、正義なんて概念に価値なんてないんだから放っておけよ。
そもそも、デスノ自体真面目に見るような物ではない。
マターリいこうぜ
886 ：マロン名無しさん ：2005/07/30(土) 16:21:11 ID:???: まぁ、Ｌがテレビに犯罪者出したとき唖然としたもんな。
所詮、ジャンプかと……。
887 ：マロン名無しさん ：2005/07/31(日) 17:32:53 ID:???: 苺の主人公のが最悪
888 ：マロン名無しさん ：2005/07/31(日) 18:31:20 ID:???: >>887
同意
889 ：マロン名無しさん ：2005/07/31(日) 19:12:07 ID:???: 苺の主人公はベクトルが違う
よって月最悪
890 ：マロン名無しさん ：2005/08/01(月) 21:21:53 ID:???: ＞違うのは「世の中の一部」と「世の中」を切り離すか離さないかだ
＞少なくとも切り離す見方自体をルール破りの肯定、秩序の否定として見てほしくはないよ
それ以外にどう見ろと？

＞世の中に社会秩序があろうとなかろうと、人が法や道徳を重視していようといまいと、
＞それらの秩序・規則とは別に、個人個人を切り離して
＞「世の中にとって益」とする視点について語っていたので、
＞特定の社会状況や世の中の状態の問題でない
何が言いたいのか良くわからないが、とりあえず個人を切り離す所からして
「世の中の益」ではないよ。
そう言えば確か宇宙とか世界全体とか言ってたっけか？
何故大きい視点で見るとそれが世の中の益になるのかわからないが
大きい視点ではなくむしろ個人的な小さい見方であると思う

>>885
正義悪と言う言葉はアレルギー的反応を起こす事があり
ややこしく使いにくい言葉である事は既に挙がっている
だから正義の問題ではなく損だとか益だとか微妙にボカした感じの言葉になっているわけだ

あとこれは個人的な感想だが
デスノート自体について真面目に語っているのではなく、デスノート内に提示された何か
（たとえば月の行動）についての話がエスカレートしていっているだけだと思う

>>886
このスレを最初から読むべし
891 ：マロン名無しさん ：2005/08/03(水) 01:52:02 ID:???: こんな超文レスのループスレを最初から読めなんて、どんなサディストだ。
892 ：マロン名無しさん ：2005/08/03(水) 04:39:02 ID:???: ＞それ以外にどう見ろと？
とりあえず今までの議論の末にあなたが読み取ってくれたのは
「個人の幸福を世の中の幸福だとすること」が、
「だから規則を破っても、個人は幸福を追求するべき」という意見に繋がるものであり、
それ以外の見方はありえないということらしい
自分からすれば、単に「ものの見方」であるところの考え方がなぜ
「だから～べき」という特定の意見のみに繋がるものなのかが分からないけどね

＞何故大きい視点で見るとそれが世の中の益になるのかわからないが
視点の大小なんて表現、使ったっけか・・・？
893 ：マロン名無しさん ：2005/08/03(水) 19:17:04 ID:???: >>891
その気持ちはわかる、とても良くわかるんだけどな、激しく同意なんだけどな、
それでも既出の意見は勘弁して欲しいんだよ

>>892
＞「個人の幸福を世の中の幸福だとすること」が、
＞「だから規則を破っても、個人は幸福を追求するべき」という意見に繋がるものであり、
＞それ以外の見方はありえないということらしい

追求すべき？いつからそんな話に？

＞自分からすれば、単に「ものの見方」であるところの考え方がなぜ
＞「だから～べき」という特定の意見のみに繋がるものなのかが分からないけどね

「世の中とは秩序の社会だけでは無く他に存在するものでありその世の中においては犠牲と利益を切り離せるのだから利益は利益として存在出来る、よって世の中にとっても個人の幸福は益である」と言う自分のものの見方は理解されるべき
と言うことか？
特定の意見のみに繋がっているな

>>878の
＞世の中とは、地球でも宇宙でもよろしい、個人が存在しているところ
＞幸福や不幸を感じる個人の狭い脳内も、立派に世の中の一部である
だな
つまり世界全部ひっくるめると、と言う意味だろう？
その世界と「犠牲と利益を切り離して利益は利益と出来る」のどこに関連性があるんだ？
切り離せると言うその世界のルールは誰が決めた？
894 ：マロン名無しさん ：2005/08/04(木) 05:34:03 ID:???: ＞追求すべき？いつからそんな話に？
こちらの見方はルール破りの肯定、秩序の否定でしかないと受け取ったんだろう？
それはそういう考え方と結びつくものだと思ったけれど

＞特定の意見のみに繋がっているな
秩序を無視した個人の幸福があった場合、それは世の中の利益である
それと同時に、秩序が崩されたことによる他の個人の不利益も存在するかもしれず、
それはまた別の面で世の中の不利益である、つまり自分の観点では利益と不利益は同時に存在することになる
人々の利益を守り、互いに侵しあわないために作られた秩序の下での行動の方が、
基本的には多くの個人の幸福に繋がり、世の中の利益にも貢献するだろうことは分かっている
ただ、規則の無視が個人の利益に、規則の遵守が個人の不利益になる場合もあり
それはそれで世の中への利益不利益だと見ているだけ
存在するものは秩序と関係なく存在する、根本的にはただそれだけのこと
この見方そのものが、特定の思考の方向にだけ向かうものだとは思わないよ

＞犠牲と利益を切り離せるのだから利益は利益として存在出来る、よって世の中にとっても個人の幸福は益である
あなたは世の中を規則で纏められた社会という一つの纏まりとして見ているから
「個人の幸福は世の中への益」という言葉が世の中全体への利益を意味していると思うんだろうけど
切り離している犠牲の側も、犠牲として存在することを忘れちゃいけない
前も言ったけど、社会秩序に基づいた、多くの人の利益になる事柄でも
その裏に犠牲があった時、利益と切り離して犠牲、つまり世の中の不利益が存在すると
自分の場合、個人の利益＝世の中の一部の利益が世の中の利益でもあり、
また同時にそれによる別の個人の犠牲、世の中の一部の不利益があった場合
やはり世の中への不利益が存在している・・・という見方だからややこしいのかな
世の中の一部への利益、また別の一部への不利益が存在したら、その時点で
世の中には利益不利益が同時にあることになり、存在を否定しあうことはない
とりあえずこの思考を理解してくれないと、永遠に議論は終わらない
895 ：マロン名無しさん ：2005/08/04(木) 05:45:50 ID:???: ＞つまり世界全部ひっくるめると、と言う意味だろう？
いや単に見方の問題で、大きい小さいの問題ではない
社会だって、世界で人々のいるところにはあまねく存在するだろう
こっちが「世の中」と言うときと、そっちが「社会（世の中）」と言うときの
視点を合わせてるところの次元が異なってるだけ
それを理解しないから
＞その世界と「犠牲と利益を切り離して利益は利益と出来る」のどこに関連性があるんだ？
＞切り離せると言うその世界のルールは誰が決めた？
なんて問いかけが出てくるんだよ
こちらは視点の問題だと自ら認めてるのに、
ルールとか言ってしまったらそれは社会や規則道徳の範疇になる
896 ：マロン名無しさん ：2005/08/04(木) 05:57:05 ID:???: 894の
＞その裏に犠牲があった時、利益と切り離して犠牲、つまり世の中の不利益が存在すると
＞自分の場合、個人の利益＝世の中の一部の利益が世の中の利益でもあり、
念のため言うけど、この二行は続けて読まないでくれ
897 ：マロン名無しさん ：2005/08/04(木) 23:10:41 ID:???: ＞こちらの見方はルール破りの肯定、秩序の否定でしかないと受け取ったんだろう？
＞それはそういう考え方と結びつくものだと思ったけれど

「規則を破っても個人の幸福は個人だけに止まらない」
とするならそれはルール破りの肯定と秩序の否定だろ？

＞秩序を無視した個人の幸福があった場合、それは世の中の利益である

これが納得いかないわけで

＞それはまた別の面で世の中の不利益である、つまり自分の観点では利益と不利益は同時に存在することになる

それを否定した覚えは無いよ
こっちが言っているの「利益は存在するがそれは個人のものでありそれ以外にとっては不利益なのだから「不利益」」
と言う事であって、何故散々繰り返した挙げ句に今更「存在すら認めていない」事になっているのやら
存在する事を認めろと言うのならもうかなり前と言うか最初から認めているんだって
問題はそこではなくて、「それは当事者のみのものではなく犠牲を切り離せば第三者的にも益になるはずである」的視点であってね
898 ：マロン名無しさん ：2005/08/05(金) 06:30:24 ID:???: ＞何故散々繰り返した挙げ句に今更「存在すら認めていない」事になっているのやら
犠牲より利益に重きを置いているわけではないのに
「ルール破りの肯定と秩序の否定」をしているという解釈にしか至らないようだから
そうでない、自分が言いたいのは秩序と関係なく利益不利益それぞれが存在するというだけで
どちらが重要としているわけではないのだから
秩序が否定「されるべき」または「されないべき」という特定の意見には向かわない、と主張した
その説明を受けて、あなたは自分が「存在すら認めてない事にされた」という読み方をした
自分の言う利益不利益は「世界にとって」のものなので
あなたが認めている存在とは違うからズレが起こるのかもしれない

＞それは当事者のみのものではなく犠牲を切り離せば第三者的にも益になるはずである」的視点
第三者なんて表現は自分は使わなかったが、それは単に他人のことを意味してないか？
だったら人の考え方は様々だから、世の中の益とは認めない人も当然いるだろ
自分は認めると言ったらそれは感情論だとループの中で以前言われたな
899 ：マロン名無しさん ：2005/08/05(金) 06:34:58 ID:???: ＞当事者のみのものではなく犠牲を切り離せば第三者的にも益
ここは個人の益が他人の益にもなるということのようにも読めるが
自分が言ったのは「世の中の益」であって
「世の中にいる他の人間にとっての益」ってことではないぞ
個人の益が、世の中という概念にとっての益だと
900 ：マロン名無しさん ：2005/08/06(土) 17:11:19 ID:???: ＞そうでない、自分が言いたいのは秩序と関係なく利益不利益それぞれが存在するというだけで
＞どちらが重要としているわけではないのだから
＞秩序が否定「されるべき」または「されないべき」という特定の意見には向かわない、と主張した

こっちが存在を認めていると言うのはもうわかっているんだよな？
そっちの目的が存在を認めろと言うことだけならそれはもう達成しているわけだが、
それだけでいいのか？
で、その上で言わせてもらうと
こっちの言う利益だって「世界にとって」のものだよ
そしてそっちの言う世界はこっちの中には存在しない、その見方には否定的、だから主張するのは勝手だが反発はする、ここまで一度言った

＞だったら人の考え方は様々だから、世の中の益とは認めない人も当然いるだろ

人の考え方は様々論ももうずっとループしてるってわかってるよな？
あらゆる考え方があるんだからと言うのがそちらの主張なら
その考えに反対と言う考え方もあるわけだと、何度でも繰り返すよ

＞ここは個人の益が他人の益にもなるということのようにも読めるが
＞自分が言ったのは「世の中の益」であって
＞「世の中にいる他の人間にとっての益」ってことではないぞ
＞個人の益が、世の中という概念にとっての益だと

「世の中という概念」とやらは何故それを益と認める？社会も秩序も離れたすべてをひっくるめた視点ではそれを益とすることが絶対の理として最初から定義されているからか？
そうでなければ単なる「利益を受けた側の人間の視点から作り出された都合の良い概念」となっていると思う
そして、だからこそ

＞自分は認めると言ったらそれは感情論だとループの中で以前言われたな

となったわけだ
901 ：マロン名無しさん ：2005/08/07(日) 13:28:32 ID:PCYTtAri: スレタイ見たときはこんなに長文が多いスレだとは思いもしなかった。
902 ：マロン名無しさん ：2005/08/07(日) 14:01:33 ID:???: 理想主義者がいきすぎたあげく、全国民の3分の1をなぶり殺した
ポルポトに比べれば全然たいしたことない
事実は漫画より奇なり
903 ：マロン名無しさん ：2005/08/07(日) 14:05:19 ID:???: 少年漫画史上だからなあ
904 ：マロン名無しさん ：2005/08/07(日) 23:43:20 ID:???: 名前がDQN
905 ：マロン名無しさん ：2005/08/08(月) 01:02:30 ID:???: まだやってたのか･･･論争
ただの負けず嫌いの醜い争いだな
906 ：マロン名無しさん ：2005/08/08(月) 01:29:10 ID:p1M+z+gt: >>905　同意
長文で反論しまくってる痛いのがいるな・・。
そーゆうのも一種の荒しだと思う。
907 ：マロン名無しさん ：2005/08/08(月) 02:39:40 ID:???: 醜いとか負けず嫌いとか横から言われてる状態では気が乗らないが、
結果的に長い論争になってるだけで、他人の発言を妨げようという意志はない
この状態ではスレタイに立ち返ったシンプルな発言がし難いのかもしれないけど
いちいち「最初から読み返して発言して」なんて薦める気もないから
908 ：マロン名無しさん ：2005/08/08(月) 05:03:36 ID:???: >>902
殺した数は関係ないんだよ
人格のことを言っている
909 ：マロン名無しさん ：2005/08/08(月) 05:07:48 ID:???: 殺された数だけ消えた人格がある。
910 ：マロン名無しさん ：2005/08/08(月) 19:28:48 ID:???: 被害規模関係なく人格なら、一人も殺してなくとも
「元気やでっ」のいじめっ子達が最悪だと思う
救いがたいのは、そんなのが現実にいくらでもいるってことだけどね
911 ：マロン名無しさん ：2005/08/08(月) 19:58:12 ID:???: ＞それだけでいいのか？
事実と思うものを記述する「である文」から
行動方針を示す「べきだ文」は直結しないということもね
「秩序を離れた個人の益が世の中への益になり得る」という考え、それが
「秩序は否定されるべき、個人の利益が優先されるべき」にはなるわけではない

＞そうでなければ単なる「利益を受けた側の人間の視点から作り出された都合の良い概念」となっていると思う
今まで互いにあくまで自分の意見を言い合ってたんじゃないのか？
絶対の理や定義なんてものに従って発言してたわけではないのはお互い様だよね？
なのに、それでなければ都合の良い側からの感情論っておかしくないか？
意見を出してる自分は利益を受けたわけではない第三者のはずだが・・・？
912 ：マロン名無しさん ：2005/08/08(月) 23:15:17 ID:???: ＞「秩序を離れた個人の益が世の中への益になり得る」という考え、それが
＞「秩序は否定されるべき、個人の利益が優先されるべき」にはなるわけではない

そうではなく、まず「世の中の益になり得ない」と言う主張をしているんだって
その前提を無視して勝手に話を発展させないでくれよ
「秩序は否定されるべき、個人の利益が優先されるべき」
になろうとなるまいと変わらないよ
913 ：マロン名無しさん ：2005/08/08(月) 23:20:12 ID:???: Ｌと月並みの負けず嫌いがいるスレはここですか？

はあ･･･ひどいねコレ
914 ：マロン名無しさん ：2005/08/08(月) 23:40:33 ID:???: 長文（＋内容）＝嫌いの感情のままに酷いとさえ言っておけば冷静・客観と思っている野次馬は実に醜いね

＞今まで互いにあくまで自分の意見を言い合ってたんじゃないのか？
＞絶対の理や定義なんてものに従って発言してたわけではないのはお互い様だよね？
＞なのに、それでなければ都合の良い側からの感情論っておかしくないか？
＞意見を出してる自分は利益を受けたわけではない第三者のはずだが・・・？

絶対の理や定義を持ち出した意味を勘違いしてる？
「お互い様」と言うのはこっちが「絶対の理に基づいての意見だ」と主張しない限り出てこないはずだけれども
もう一度絶対の理の文脈をよく読んでみよう
＞「世の中という概念」とやらは何故それを益と認める？社会も秩序も離れたすべてをひっくるめた視点ではそれを益とすることが絶対の理として最初から定義されているからか？
こっちは「はたから見ればそれは益ではない」と言った。はたと言うのは当人以外の視点であり、「世の中・ルールの社会・他人」と定義されているね。これを絶対の理と主張した事は無いがそう思っていて、そしてそれが普通だと思っている。
それに対してそっちは「ある視点から見ればそれは不利益を切り離して益として存在出来る」と言った
そしてその視点は個人ではなく、こっちが持ち出したのとは違う世の中であると言う。その概念がまず理解出来なかったので何故益になるのかがわからず、一応理解しようと努めたが結局は「益とする世の中」視点の存在は何故そうなるのかの根拠が無いと思った
こっちは
「犯罪の上の益は当人以外にとっては益とされないので、個人から見た時の益は存在するが、それはあくまで個人の視点でありその他にとっては益ではない」
と、根拠の上に、それを益ではないと主張している
それをいきなり
「もっと超越した場所から見れば、益は不利益を切り離して存在し、更に個人ではなく世の中から見た益となる」
とされても、そのもっと超越した場所ってどこだ？何故そこから見ると益になる？
と言う感じになり、しかもこっちが秩序の無い世界ならそれもあるかもしれないと言うと、秩序が無いわけではないと言う。更にわからない
そうなるとやはりその概念は益を世の中の益として存在させるために無理に作り出したものであるという思考になるわけだ
915 ：マロン名無しさん ：2005/08/09(火) 01:13:00 ID:???: ＞その前提を無視して勝手に話を発展させないでくれよ
勝手に発展ではなく、もともと>>882あたりから認識を促していたことについての確認なの
>>897では相変わらず誤解したままだし、
その後>>900ではすでにその部分をスルーして、そちらの前提である存在の問題のみに戻って
「それだけでいいな」と切り捨てられてしまうところだった

＞そしてその視点は個人ではなく、こっちが持ち出したのとは違う世の中であると言う
不誠実かもしれないが、もはや過去のやりとり全て読み返す気力が無くなってるので
こちらのどんなレスを総合して、その文にまとめたのか分からない
ただ、多分自分が世の中の視点と言った時には
「自分の見方として、世の中にとって益に見える」と言ってたんだろう
世の中「から」の視点ではなくて、自分がが世の中を見た時に、益を受けているように見えるということ
秩序とは関係なく、世の中に存在する利益不利益を、量の増減と有る無しのみではかる見方でね
916 ：マロン名無しさん ：2005/08/09(火) 01:47:50 ID:???: もう少し詳しく説明するけれど

＞個人ではなく世の中から見た益となる
利益不利益の魚が混在する水槽として世界をみた時、そこに固体の益が存在すればその魚が光るとする
水槽の内側には秩序・社会に例えられる水流もあり、それに皆が従ってこそ互いを侵さず安定した利益（光）も存在するので
中にいる住人にすれば、それを崩した上での固体の益を全体のものとして認められないし
利益はその固体だけにとってのものだと言う事ができる、それは正しい
しかし器の外側から、あくまで光の有る無しだけを問題にして観察する場合
それが他の固体の秩序を乱したり、全体的な光を減らしていたとしても
やはりその光は存在するし
水槽に光がある（世界に利益がある）とも思うことができる
ちなみに、そういう見方をするのはあくまで自分なので、絶対理や定義を持ち出す必要は無い
こちらは超越とか、視点の大小なんて表現は使ってないから
917 ：マロン名無しさん ：2005/08/09(火) 10:41:41 ID:???: ＞勝手に発展ではなく、もともと>>882あたりから認識を促していたことについての確認なの
＞>>897では相変わらず誤解したままだし、
＞その後>>900ではすでにその部分をスルーして、そちらの前提である存在の問題のみに戻って
＞「それだけでいいな」と切り捨てられてしまうところだった

つまりそっちはこっちが
「むこうの言いたいことは「秩序は否定されるべき、個人の利益が優先されるべき」だ」
と思っていると思い込んでいたと言うことか？
極論もいいところだな。そっちの主張は「当人以外からの視点でも益を益として存在させることが出来る」
だと認識しているんだが、そしてそれを前提に違うと話していたつもりなんだが
それをどうやったら「個人の利益が優先されるべきと言う姿勢だと解釈された」になるんだ？
「むこうはこっちの言いたいことをわかってない」と言いたいだけじゃないか

で、前提が成り立たないのにそれ以上話を膨らませるのを阻止するのが何故いけないんだ？

＞しかし器の外側から、あくまで光の有る無しだけを問題にして観察する場合
＞それが他の固体の秩序を乱したり、全体的な光を減らしていたとしても
＞やはりその光は存在するし
＞水槽に光がある（世界に利益がある）とも思うことができる

そうか。こっちはその時点でその光は光っておらず、むしろ黒点として存在していると思う
秩序を乱した存在とそうでない存在を同じ光であるとは認識出来ない

＞ちなみに、そういう見方をするのはあくまで自分なので、絶対理や定義を持ち出す必要は無い
＞こちらは超越とか、視点の大小なんて表現は使ってないから

使ってなくとも事実上そうなっているよ。そしてもう一度言うが、そう言った見方をするのはそっちの勝手だがこっちはそうは思わないので違うだろうと言い続ける
918 ：マロン名無しさん ：2005/08/09(火) 19:05:54 ID:???: ＞それをどうやったら「個人の利益が優先されるべきと言う姿勢だと解釈された」になるんだ
それは流れを参照のこと
あなた自身は深く考えないで書いたと思われる短文のレスにも、
それを意味していると受け取られても仕方ない箇所があったと思うぞ
いずれにせよ本題ではないから引きずりたくはないけれど
919 ：マロン名無しさん ：2005/08/09(火) 19:23:14 ID:???: ＞前提が成り立たないのに
成り立ってないか？ずっと、そちらの前提に対して議論してきたのに

＞秩序を乱した存在とそうでない存在を同じ光であるとは認識出来ない
正確には、秩序を乱した存在もしくはそれによって光を受けた存在と、
そうでない存在を同じ光であるとは認識できない、だね
あなたにとってはキラに助けられた人間の幸福も黒点なんだろうけど
こっちはこっちで違うように認識しているだけ

＞使ってなくとも事実上そうなっているよ
そうとだけ言われても納得できないって
「超越した視点」なんてどんなものを指すのか自分自身わからない
920 ：マロン名無しさん ：2005/08/09(火) 20:26:53 ID:???: ＞あなた自身は深く考えないで書いたと思われる短文のレスにも、
＞それを意味していると受け取られても仕方ない箇所があったと思うぞ

しかしそんな事は一度も言っていない
つまりそれをこっちの落ち度にするのは無理があると思う

＞前提が成り立たないのに
＞成り立ってないか？ずっと、そちらの前提に対して議論してきたのに

成り立っていない議論と言うのは益が益として外から見た時に存在するか
ずっとその話をしているのに、
「存在すると言っても個人の利益を追求すべきとは言ってない」と言う
存在するとした上での「こうは言ってない」話をされても困るんだよ
まず「外部から見れば存在していない」と言っているんだから

＞あなたにとってはキラに助けられた人間の幸福も黒点なんだろうけど
＞こっちはこっちで違うように認識しているだけ

で、それをこっちは非難する。理由はもう散々挙げたからいいよな

＞そうとだけ言われても納得できないって
＞「超越した視点」なんてどんなものを指すのか自分自身わからない

つまりはそっちの言う『器の外』なんだよ
その「外」の世界では、何故利益が利益として存在出来る事になっているのか
こっちの基準は器の中と同じだから特に説明が必要無いが
器の中とは違う基準で物事を見る時に、何故そうなるのか何故違うのか
と言う疑問が出てくるわけなんだよ
このあたりの説明は一度もされていないよな？
ただ漠然と「ある見方をすれば益は益として存在出来る」と言う主張だけでは、やはり勝手な見方ではないかと思う
921 ：マロン名無しさん ：2005/08/10(水) 01:57:49 ID:???: 自分の例えだと器の外から見ると、中にいる魚のように水流を感じはしないが、光には目がとまるよね
そしてそういう視点から眺めている自分にとっては、秩序が乱された中での光も黒点には見えない
「ある見方をすればそうなる」ことの説明になってないかな
922 ：マロン名無しさん ：2005/08/10(水) 02:06:53 ID:???: ＞その「外」の世界では、何故利益が利益として存在出来る事になっているのか
＞何故そうなるのか何故違うのか
外の世界とか新概念を持ち出して話をややこしくするなよ
秩序を侵せば利益は利益では無いという、社会にとっての基準がある
だからこそその秩序を考慮に入れない見方をすれば、利益の存在だけを見る事になる
あなたは秩序の外の利益を利益として認めず、こちらは認めているからそれが成り立つ
それだけのことなのに、これ以上の説明が必要か？
923 ：マロン名無しさん ：2005/08/10(水) 02:56:10 ID:???: どうしてこんな必死な議論ができるんだろう……。
スレタイトルに対しては「そうだね」としか私は言えないや……。
少年漫画世界にもし自分が住んでいたら、その中で何が最善か自分なりに考えて行動したい。
924 ：マロン名無しさん ：2005/08/10(水) 12:55:41 ID:???: ＞自分の例えだと器の外から見ると、中にいる魚のように水流を感じはしないが、光には目がとまるよね
＞そしてそういう視点から眺めている自分にとっては、秩序が乱された中での光も黒点には見えない

いや、同じ事の繰り返しでやはりわからない。何故「外から見ると光になる」のか？
こっちは「外から見ても黒点（根拠：見方が中と同じだから）」だが、「とにかく自分は光に見える」
じゃあ、やはり勝手だと思う

＞外の世界とか新概念を持ち出して話をややこしくするなよ

いや出したのそっち

＞秩序を侵せば利益は利益では無いという、社会にとっての基準がある
＞だからこそその秩序を考慮に入れない見方をすれば、利益の存在だけを見る事になる

つまり秩序の無い世界じゃないか。でもそれも否定していたよな？

＞こちらは認めているからそれが成り立つ

そしてこっちはそれを非難している。理由は散々挙げた通り（二度目）
925 ：マロン名無しさん ：2005/08/10(水) 18:23:31 ID:???: ＞こっちは「外から見ても黒点（根拠：見方が中と同じだから）」だが
いや、外から見るというのは「利益を秩序と関係なく利益とする見方をすること」だから、
秩序と切り離す見方自体が有り得ないと思っているあなたは外から見ることはない
＞何故「外から見ると光になる」のか？
は、「外から見る＝利益を利益として見る」だから当たり前で、何故と聞くような部分じゃない
そういう見方自体を非難してきたのがあなたなんだよ

＞つまり秩序の無い世界じゃないか。でもそれも否定していたよな？
だから秩序の否定ではなく、そういう見方もあるという主張なのだと何度言ったら…
自分が世界をどう見ようと、世界そのものは変わらないので「秩序の無い世界」にはならない
926 ：マロン名無しさん ：2005/08/10(水) 18:35:48 ID:???: つうかあんたの中で「世界を秩序と関係なく眺める→その世界には秩序が無い」になるのがさっぱりわからん
わからん相手を論破することはそりゃできん
927 ：マロン名無しさん ：2005/08/10(水) 20:01:24 ID:???: ＞「外から見る＝利益を利益として見る」だから当たり前で、何故と聞くような部分じゃない

だから何で「外から見る＝利益を利益として見る」が当たり前なんだよ
個人的な見方だとかそういう見方もあるんだとか
何度繰り返されても同じ質問しか出来ないぞ？
その個人的な見方に否定的でも構わないよな？何故なら散々繰り返したので以下略

＞自分が世界をどう見ようと、世界そのものは変わらないので「秩序の無い世界」にはならない

「世界を秩序と関係なく眺める→秩序を排除した考え方→非難する」
なんだが、微妙に勘違いされているようだな
928 ：マロン名無しさん ：2005/08/10(水) 21:10:57 ID:???: ここにいる人たちっていつからこんな
929 ：マロン名無しさん ：2005/08/10(水) 21:12:54 ID:???: 途中送信しちまったorz
ここにいる人たちっていつからこんな論争してるんだろう
疲れないのかね
絶対論理論理破綻していくと思う
930 ：マロン名無しさん ：2005/08/10(水) 21:14:09 ID:???: 論理論理×→論理○
なにやってんだろう･･･
931 ：マロン名無しさん ：2005/08/10(水) 21:31:01 ID:???: 長文読む気しないｙ
932 ：マロン名無しさん ：2005/08/13(土) 12:07:14 ID:OPqHEwKo: 伊佐武光＝藤堂兵衛　（男塾）
933 ：マロン名無しさん ：2005/08/13(土) 12:23:58 ID:d7NpDSVV: 最狂最悪なら激しく同意なんだけど
934 ：マロン名無しさん ：2005/08/13(土) 12:34:02 ID:???: コミックス５巻冒頭のＬの
「どこまで計算し用意してある？」の台詞見て
改めてあの時の月の凄さを感じた
935 ：マロン名無しさん ：2005/08/13(土) 13:09:45 ID:???: なんでライト批判されてんの？極端な悪人―凶悪犯しか裁かないから良いじゃん。過去にFBIを殺したのは障壁になるから仕方ない。結果的にライトのした事で世界が平和になる事を忘れてない？
936 ：マロン名無しさん ：2005/08/13(土) 15:19:24 ID:???: 結果的に世界は混乱するだけ
名前の公表されてる犯罪者裁いただけで世界が平和になるなんてどんな幸せな脳みそ持ってるんだ？
937 ：マロン名無しさん ：2005/08/13(土) 19:02:39 ID:???: 今後の凶悪犯の発生の抑止力になるじゃん。しかも、絶対その時点以上の犠牲者が現れなくなる。願ったり叶ったりだろ？穏健派は自分の身の周りで惨劇が起こった事がないから悠長なんじゃないの？まあ、かく言う俺もそんな事態に遭遇した訳ではないが。
938 ：マロン名無しさん ：2005/08/13(土) 19:27:53 ID:???: >>937
>>804辺りを読め
939 ：マロン名無しさん ：2005/08/13(土) 19:43:04 ID:???: それでも凶悪犯だけは裁いた方が良いって。
940 ：マロン名無しさん ：2005/08/13(土) 21:33:40 ID:???: そりゃ裁判でやれ
941 ：マロン名無しさん ：2005/08/13(土) 21:52:05 ID:???: 了解！何言っても無駄だな参ったねこりゃ！
942 ：マロン名無しさん ：2005/08/13(土) 22:51:41 ID:???: 旧共産国の独裁者の若い頃って
たいていライトみたいな奴なんだよね
デスノートみたいなSF的アイテムがなくて自力で殺してるのなら
そういう連中の自伝でもいいくらいに典型
行き過ぎた理想主義、神になりかわって秩序を作ろうという願望
反対者には血も涙もない粛清
このスレ見てると結構支持者もいるから
いつ日本も独裁国家になってもおかしくないんだな
943 ：マロン名無しさん ：2005/08/13(土) 23:51:27 ID:???: 実際に起こったら漫画のようにはいかないということが分かってない馬鹿が多いんだね
944 ：マロン名無しさん ：2005/08/14(日) 00:08:32 ID:???: >>942あほかｗｗ
漫画と実際問題を一緒にすんなよ
一緒にしてるおまえのがアブねーよ
実際いたらキラもＬも支持しねーよ
945 ：マロン名無しさん ：2005/08/14(日) 00:15:02 ID:???: >>937や>>939は一緒にしてると思われても仕方のないような書き方をしていると思うが・・・
946 ：マロン名無しさん ：2005/08/14(日) 15:36:02 ID:???: >>944
じゃあ誰を支持するんだ？結局キラにコキ使われてるがんじがらめの良識の無能日本警察？
まあそれもいいんじゃないかｗ
947 ：マロン名無しさん ：2005/08/14(日) 18:45:11 ID:???: >>946
別に誰も支持しないが？ｗｗｗ
自分に直接事態が降りかかんないかぎりどうでもいいｗｗ
勝手にやってろ
948 ：マロン名無しさん ：2005/08/14(日) 23:32:18 ID:???: 考えることをやめるか、まあそれもアリだろう
949 ：マロン名無しさん ：2005/08/15(月) 21:29:08 ID:???: つか漫画に考えるも考えないもないと思うが
ここの奴らは熱くなり杉なんだよ
950 ：マロン名無しさん ：2005/08/17(水) 04:10:53 ID:???: まぁ命を命と思えない奴は悪だろうな
月が悪だからこそデスノートはおもしろい
951 ：マロン名無しさん ：2005/08/17(水) 20:13:12 ID:???: 実名報道されてる犯罪者を殺したって世の中には影響ないってのは尤もだけど、
来週のバレによるとキラの独裁政治により世界には戦争すら無くなってるらしい
優等生の月は人並みよりは政治や世界情勢にも通じているだろうけど
実際はどんな判断能力を持つ人間がノートを持ったところでそんな事はありえないよな
ブッシュやラディン、ジョンイルを殺せば解決するほど世の中単純じゃないし
まあ作品内現実が変だってことなんだけど、
このスレで長々とされてきた現実的な考察や議論の基盤が揺らぐよ
月の判断が神だとしても、殺人の恐怖による独裁政治を支持するか否かってとこだけ考えればいいんだと思う
952 ：マロン名無しさん ：2005/08/18(木) 01:22:11 ID:???: >>951
特に揺らがないと思うぞ。
今まで言われてきた「社会的に犠牲を肯定している」問題があからさまになっただけで、あの世界にいない人間がそれを非難するのに不都合は全くない。

と言うか「思想家にやらせておけばいい」とか微妙にこのスレ思い出したんだが…
まさかここ見てたりしないよな？
953 ：マロン名無しさん ：2005/08/18(木) 01:38:27 ID:???: >>952
>と言うか「思想家にやらせておけばいい」とか微妙にこのスレ思い出したんだが…

それ俺も思ったｗｗｗｗｗ
前のほうで誰か言ってたよな
読み返す気力ないけど

元々月たちは、警察として、大量殺人犯であるキラを捕まえたいわけだから
キラが正義かどうかは確かに管轄外で、思想家などに任せるべきものだとは誰でも思うけど
ちょっと驚いた
954 ：マロン名無しさん ：2005/08/18(木) 02:35:23 ID:???: >>950
禿同。主人公が悪役かつラスボス（多分）という所がこの漫画のウケた要因のひとつだろうし。
竜崎は人気のあるキャラだったが仮に竜崎（正義側）が主人公だったらこんなヒットはしなかったと思う。
955 ：マロン名無しさん ：2005/08/18(木) 06:33:14 ID:???: >>952
＞「社会的に犠牲を肯定している」問題があからさまになっただけで
むろん、いくらキラが善政を敷いてたとしても余計な犠牲が出てないわけはないが
いっそ作中の人間にはっきりそれを言及してほしいよ
冤罪の問題とか、松田が触れてくれてもよさそうなのに
956 ：マロン名無しさん ：2005/08/18(木) 17:39:45 ID:???: >>955
当初からの大前提だから触れた所で今更感があるのでは
957 ：マロン名無しさん ：2005/08/18(木) 18:55:59 ID:???: 冤罪に触れると、司法を無視したキラが支持されてることの矛盾が露わになるんだろ
958 ：マロン名無しさん ：2005/08/18(木) 23:08:36 ID:???: >>957
むしろ「どうせ人間なんて自分が幸せならそれでいいやつらばかりさ」
と言いたいのでは？（そう言えば月がそんな事を言っていたような）

まあデスノートのキモが思想ではないのはわかるし作中でそればかり語られたりすると魅力が落ちるのも確かなんだが
作中で語られないからこそ議論が活発化している傾向があるな
959 ：マロン名無しさん ：2005/08/19(金) 02:23:40 ID:???: ＞むしろ「どうせ人間なんて自分が幸せならそれでいいやつらばかりさ」
＞と言いたいのでは？（そう言えば月がそんな事を言っていたような）
月そんなこと言ってたっけ？
そういう事を（作者が）言いたいのならむしろ
冤罪問題にもここぞとばかりにハッキリ言及するんじゃないかな
960 ：マロン名無しさん ：2005/08/19(金) 11:53:12 ID:???: >>959
「公の場では綺麗事を言ってても本音はこっち」みたいな事を
インターネット見ながら言ってたような…

別に作者が訴えたい事の本質とか言いたいのではなく（デスノートは思想漫画じゃないし）
キラが支持される理由としての
＞「どうせ人間なんて自分が幸せならそれでいいやつらばかりさ」
だと思う
961 ：マロン名無しさん ：2005/08/19(金) 18:58:01 ID:???: つまり月は「本音は奇麗事じゃない」と言ってたのであって
「自分さえよければそれでいい人間ばかりさ」などとは言ってないね

＞キラが支持される理由としての
＞＞「どうせ人間なんて自分が幸せならそれでいいやつらばかりさ」
＞だと思う
キラ支持の態度は犠牲を黙認することをも含んでいるのは事実だけど
自分が幸せならそれでいい奴ばかりだから支持されているのだというのは
作中で言われてる理由（作者が意図的に、暗に伝えようとしてること）ではなく、
作中事実を考慮した上での読者の一部の意見だろう
しかし来週の松田や相沢のやりとり読んだ上で、そう言いたいのだと読めるかなあ
962 ：マロン名無しさん ：2005/08/19(金) 19:07:51 ID:???: 松田の発言見ると、むしろキラの支持者に同情的で微かな共感すら示している
相沢の反論もキラの平和を否定してはいるが、支持者の人格を貶してはいない
作者の思想がどこにあるのかはわからないが、作中に出してないのは確かだ
それでもそこに理由としての「人は身勝手だから」を見るのなら、あくまで自分の考えを投影してるんじゃないかな
963 ：マロン名無しさん ：2005/08/19(金) 21:43:28 ID:???: ＞しかし来週の松田や相沢のやりとり読んだ上で、そう言いたいのだと読めるかなあ

普通に読めますが…だってその意見に共感して欲しくて描いてるように見えないし（と言うかそもそも捜査本部に共感出来るように描かれていないと思う）
共感する人間がいたとしてもそれは違うだろうと思うね。今まで挙げたような自分の考えがあるから
自らの考えを持てず描かれたままに流されるような人間にはなりたくないし

まあ言いたいのはキラに共感出来ていない人間もいるとされているあの世界の中のキラに寄ってしまっている人間を基準にして考えてどうする？と言う事だな
964 ：マロン名無しさん ：2005/08/19(金) 22:08:12 ID:???: あ、もしかして個人的な見方をさも公式の見解のように語るなと言いたいわけか？
でもキラ支持者が「自分が幸せならそれでいい」って考えなのは事実だよな（あとは脅されて嫌々）
これは描かれているいないの問題ではなく普通に感じ取れるものでは？
よって、作者がそれを想定して描いているのではと推測しても特に不都合は発生しないものと思う
違うと思うなら理由付きで反論よろしく
965 ：マロン名無しさん ：2005/08/19(金) 23:42:10 ID:???: 普通に漫画読めよお前ら
966 ：マロン名無しさん ：2005/08/20(土) 01:22:36 ID:???: >自らの考えを持てず描かれたままに流されるような人間にはなりたくないし
それは結構
>あ、もしかして個人的な見方をさも公式の見解のように語るなと言いたいわけか？
その通り
>でもキラ支持者が「自分が幸せならそれでいい」って考えなのは事実だよな
それはわからんよ
犠牲には目を瞑ってるにしても、自分一人の利益のことだけを考えてるとは限らない
犯罪減という分かりやすい事態にだけ目を奪われて、
世の中の大方は幸せになってるのだからいいと考えてるのかもね
それは世の中のためにはなってないという意見がまた出そうだが
支持者はその人なりに、世の中のためにキラは必要だと考えていることはありうる
それに「自分の事しか考えてない」というレッテルを貼るのは一方的だ
>普通に感じ取れるものでは
普通に、という自分の常識を押し付けるような一般化は鬱陶しい
この考えでないなら普通でない、非常識だと暗に言ってるようなものなので

>作者がそれを想定して描いているのではと推測しても特に不都合は発生しないものと思う
デスノは特定の思想や意見を押し出してないところがいいんだよ
「キラを支持する人は自分の事しか考えてない」というのはすでに一つの意見であり思想だろう
>と言うかそもそも捜査本部に共感出来るように描かれていないと思う
松田と相沢のやりとりは、こいつらの意見に共感しろ！ではなく
キラの正義についての意見は読者に委ねるという作者の意思表示だと思う
それでもあの場面から、作者の
「こいつらはこんなこと言ってるけど、キラを支持する奴らは自分勝手」
という公式見解を受け取ったと主張するのなら、もう構わんけど
967 ：マロン名無しさん ：2005/08/21(日) 14:00:58 ID:???: 冤罪だの犠牲だの言ってもなあ、そんなの月の裁きに限らず、
現実世界でも作中現実世界でも山ほど存在しているだろうし。
金のある悪党が優秀な弁護士雇ってゴリ押しで裁判を勝つってケースを考えると、
あの世界の庶民感情としては、キラでいいや／キラの方がいいやと思っても
さほど不自然じゃない。
「お上」が司法の偉い人たちからキラにシフトするだけっていうか。
968 ：マロン名無しさん ：2005/08/21(日) 14:56:29 ID:???: すごいお幸せな脳をお持ちで…
969 ：マロン名無しさん ：2005/08/21(日) 15:58:41 ID:???: そうかね。法律の裁きが必ずしも庶民感情と一致しないからこそ、
法律相談番組とか成立して、こういう場合こういう判決がでるの？ウッソーとか
ギャラリーの反応が返ってくるわけで。
裁きってものが、犯罪抑止効果や直接的な被害者の救済のみならず、
世間一般の人間の「気が済む」ことを期待されている以上、
キラがそこそこ上手くやっていたら、支持する人間が増えてもおかしくない。
まして作中世界では、犯罪抑止効果がばっちりでちゃっているし、なあ。
970 ：マロン名無しさん ：2005/08/21(日) 19:36:05 ID:???: 確かに漫画の中の世界ではうまくいってたとしても（これは作者の考え次第）
現実の世界で仮定してうまくいくなんて本気でそう思ってるの？釣り？
971 ：マロン名無しさん ：2005/08/21(日) 21:50:58 ID:???: 面倒くさいけど探した…

>>969
>>730
972 ：マロン名無しさん ：2005/08/21(日) 22:12:48 ID:???: ＞犠牲には目を瞑ってるにしても、自分一人の利益のことだけを考えてるとは限らない
＞犯罪減という分かりやすい事態にだけ目を奪われて、
＞世の中の大方は幸せになってるのだからいいと考えてるのかもね
＞それは世の中のためにはなってないという意見がまた出そうだが
＞支持者はその人なりに、世の中のためにキラは必要だと考えていることはありうる
＞それに「自分の事しか考えてない」というレッテルを貼るのは一方的だ

とどのつまりは、「善良な自分達が幸せになるためなら犯罪者（死刑に値しない存在含む）は死んでいい」だろ？
この意見のどこが間違っているのか？前にも同じ事を言った。違うならレッテル貼りだと言うだけではなく具体的にどこがどう違うのかを指摘してもらいたい。
世の中のことを考えている人だっているんだから理解してやれと言いたいのか？
例え考えていようと考えて出した答えがキラ支持であると言うことが間違っていると思うのだけれども一体何がいけないのか。
そいつらの事を理解してやりたいならしてやればいいじゃないか。しない人間も大勢いるけどな。

＞デスノは特定の思想や意見を押し出してないところがいいんだよ
＞「キラを支持する人は自分の事しか考えてない」というのはすでに一つの意見であり思想だろう

だから理屈を超えて自分の意見を殺し相手を理解することに努めろと？
「特定の思想や意見を押し出していないんだから～」と言うだけで理屈の通った言い分を諫められると思わないで欲しい。
通っていないと思うのならそこをもっと具体的に。

＞松田と相沢のやりとりは、こいつらの意見に共感しろ！ではなく
＞キラの正義についての意見は読者に委ねるという作者の意思表示だと思う

おいおい本末転倒じゃないか…人の事言えなくなってるぞお前。
委ねられてもうとっくの昔に判断を下してその上で松田と相沢のやりとりを分析しているのに、特に理由も無く「そんな気がするから」か？
お前も「月が悪ってコピーはＰＴＡ対策のためだけ」とか「書いた人が月を嫌いだから」とか主張しちゃうタイプ？
973 ：マロン名無しさん ：2005/08/21(日) 23:36:37 ID:???: 目がチカチカするスレですねwww
面白そうなので混ぜてくださいww
自分は次回よんで松田派だと思いましたよ
「自分のことしか考えてない」って･･･松田のキャラを見ればちょっとわかりそうなものですけどね
松田は自分のことしか考えてないキャラに見えますかね？どうでしょう

キラは悪でしょう。それは月自信も言ってるし間違いない。だけど全て否定することはできないんですよ
なぜか？キラに助けられてる人間がたくさんいて、必要としている人間がたくさんいるからです
キラがいなくなった期間に犯罪が多発して、キラは世界に必要とされてる･･･という表現があったように

あとやっぱり、「自分たちが幸せならいい」っていうのは違うと思った
松田は弱い人たちの痛みがわかるから、これ以上罪のない人が苦しんだり、死んだりするのが辛いんですよ多分
自分が幸せならいいと思う人が進んで目の取引しようとか思わないでしょ？
974 ：マロン名無しさん ：2005/08/21(日) 23:57:44 ID:???: >>970
現実の世界で、キラみたいなんが出るはずないし、
刑罰を厳しくしても犯罪率は下がらないってのが定説だし。
もしかして、現実の世界でも冤罪はあるし司法の裁きは完全じゃないって
オマケの言及を誤解してる？
975 ：マロン名無しさん ：2005/08/22(月) 00:19:39 ID:???: お前現実のTV番組例に出しとるやんけ
976 ：マロン名無しさん ：2005/08/22(月) 00:26:30 ID:???: >>973
ここで語ってるのは物語の中での事実じゃないよ
そんなの全部作者がどうとでもできること
読んだときに読者の感じ方がどうだったかのほうが重要
そして大概の人は「キラなんか支持しないだろ」となる
977 ：マロン名無しさん ：2005/08/22(月) 00:44:04 ID:???: >>975
法律と庶民の常識がある程度乖離してるだろうって推測を、
現実世界も作中の現実世界も似たようなもんと仮定するのって変か？
978 ：マロン名無しさん ：2005/08/22(月) 00:49:26 ID:???: 仮定が変というか一般とずれてる
979 ：マロン名無しさん ：2005/08/22(月) 01:30:02 ID:???: >>976
流れどおりに書いたんですけどね
で「自分さえよければいい」って事に対しての松田に対する私の意見についてはどんなんですかねｗｗ？
やっぱり松田はそういう人間だと思う？レスよろしく。

そもそも自分がどう思うかだけだったら意見交わす必要なんてないでしょうに。互いの意見たたき合う必要なんてないでしょーよ
人は人で片付くじゃないか
事実をもとにした上で話さないとおかしいでしょ？
だって現実世界には判断する材料なんてないんだからさー
キラ否定が多数派だと言い張るんならそれに基づいた、歴史における傾向と統計よろしくどぞ

自分がどう思おうが決めつけと否定は大嫌いなもんでね
980 ：マロン名無しさん ：2005/08/22(月) 01:46:22 ID:???: キモイよ
考察関係なら本スレでやりゃいいんじゃねーの？
981 ：マロン名無しさん ：2005/08/22(月) 02:59:08 ID:???: >>979なにこの人・・・
そもそもジャンプの発売日今日だからほとんどの人がまだ読んでないこと全く考えてないような発言してないか
しかも、やたら上から見下ろしたような態度
982 ：マロン名無しさん ：2005/08/22(月) 03:24:44 ID:???: アンチ（に限らず一般読者も）→読んでそこから感じた事を書き込む
信者（の中でもごく一部）→描かれた事実からの考察

こんな感じだから今まで平行線の議論がなされてきたわけでしょ
この2つは交わることないし無駄だから考察ならそれ専用のスレでやったら？
983 ：マロン名無しさん ：2005/08/22(月) 08:51:47 ID:???: >>978の一般てどんなものやら。www
984 ：マロン名無しさん ：2005/08/22(月) 13:21:21 ID:???: ＞松田は自分のことしか考えてないキャラに見えますかね？どうでしょう

キャラのイメージで現実を払拭しようとしてどうするんだか…
と言うか少なくとも今週の松田は自分と自分が共感できる人間の事しか考えていないように見えたね。相沢に窘められて上辺の態度を取り戻したけど。

＞キラ否定が多数派だと言い張るんならそれに基づいた、歴史における傾向と統計よろしくどぞ

どうやって出すんだよ。>>976じゃないけれども。
どちらかと言うと理屈の通らない言い分を信じる人の方が多いとは思いたくないと言ったらいいか？
985 ：マロン名無しさん ：2005/08/22(月) 17:28:37 ID:???: >>983
現実と作中が似たようなもんと言ってりゃずれてるといわれるだろｗ
重犯罪に対しての庶民の見解は法の場での見解と大概一緒だ
986 ：マロン名無しさん ：2005/08/22(月) 19:38:50 ID:???: >>981wwwwwww
今まで論議してた流れを読んでからいってね

>>984キャラのイメージは大事でしょ。重要な判断材料でしょ
キラを肯定することがどうして＝自分のことしか考えてないに直結するんですかね？
松田もまたキラを悪だとも思っているのに、それを理解した上での発言なのに

＞どうやって出すんだよ。>>976じゃないけれども。～
では納得いく根拠どうぞ
987 ：マロン名無しさん ：2005/08/22(月) 20:06:33 ID:???: >>986wwwwww
流れどうこう言うならまずスレタイを見たら？
あとキャラのイメージなんてどうでもいいだろ
>>982読んだ？ｗｗｗｗｗ
988 ：マロン名無しさん ：2005/08/22(月) 20:35:31 ID:???: >>972
＞とどのつまりは、「善良な自分達が幸せになるためなら犯罪者（死刑に値しない存在含む）は死んでいい」だろ？
（自分が含まれていない）犠牲者の事は仕方ないと思っていて、
（自分が含まれている）他の人間達の幸福は大事だと思っているわけだから
そうも言えるかもしれないけど、「善良な自分達」にはずいぶん他人が含まれているのも事実
犠牲者以外の全ての人がキラの平和の中で生きられるのだから
あんたは「自分」「自分達」という言葉を強調しているけれど、
ある人々にとってはやはり犠牲の上の「世の中のため」なんだと思う
「世の中のため」のなんたるかについての考え方が違う人たちのことを
「自分の幸せしか考えてない」という言葉に纏めてしまうことに違和感があるんだよ
キラ支持が間違っている、間違っていないの問題ではなくてね

＞理解してやれと言いたいのか？
思想に同意する、共感するという意味で理解という言葉を使っているのなら違う
もちろんこちらもそんなこと求めてないのに、何故いちいちそっちに話を持っていくのかな
＞例え考えていようと考えて出した答えがキラ支持であると言うことが間違っていると思うのだけれども一体何がいけないのか
キラ支持が間違ってると言うのがいけないとか言ってないし、思ってもいないから！
キラ支持者が自分のことしか考えてないという意見、
それを作者の公式見解とする意見に異を唱えただけだから、答えるのもそこだけでいいのに
「～と言いたいのか？」と勝手に穿った推測をした上で畳み掛けられても困る
989 ：マロン名無しさん ：2005/08/22(月) 20:37:03 ID:???: ＞だから理屈を超えて自分の意見を殺し相手を理解することに努めろと？
この文の意味が分からん（「だから」が特に分からん）ので、それに基づいている後二行の文はスルーする
デスノは思想漫画じゃないし、キラの正義についての公式見解など押し出されてない
だからこそ人それぞれの考えによる議論にも熱が入るのに
自分の意見を当たり前の常識、思想以前の事実だと信じるあまりに
これが作者の意見だとはしないで欲しいという事

＞特に理由も無く「そんな気がするから」か？
客観的な立場を演じる月が「キラが正義かは世間にやらせればいい」と締め括ったからこそ
それまでの流れとも合わせて、作者が判断を読者に委ねているという含みがあると思ったんだよ
あんたの理由と分析と思われる
「捜査本部に共感できるように描かれてないから」も感じ方の問題であって、大差ないと思うが
松田も安易なキラ支持などしてないけど
世の中の変化を目の当たりにして、迷い、考えている
読者もその姿を見て、正義と悪の問題について自分なりに考えればいいんだ
「キラの正義に少しでも傾くなんて論外！」とあんたが思ってるから共感できないところを、
意図的に共感できないように描かれている・・・と見てしまったのでは？
最後の一行見ても、あなたはキラが悪というのは読者に委ねられる判断ではなく
事実であり常識であり公式だと思ってるようだし

これに反論が来ても、さらに答えるのは残りレス数からして無理かもしれんな
990 ：マロン名無しさん ：2005/08/22(月) 20:44:27 ID:???: ＞>>984キャラのイメージは大事でしょ。重要な判断材料でしょ

そもそも思想的にキラに寄ってる人って足りない型が多いよな。松田然りミサ然り。
それを「弱者の味方」とか「優しい心の持ち主」とか新興宗教やら社民党やらが口にしそうな言葉でフォローか？逆効果では。理屈がついて来ていない以上はそんな思考回路は何の意味も持たない。物事を判断する能力に乏しいだけだ。
キラは悪でもある「が」がキラ支持の始まりなんだよ。松田の思考回路は共感以前に間違っていると思う。間違っているからこそ松田は自分の頭がおかしいのか？と言った。それに頷くね。
否定したいのなら大元の思想の良い面とやらを証明してからにしろ。面倒くさかろうがこのスレを全部通して読んでからな。

>>982
どっちも信者だよ。一般読者大多数など存在しない。
そして「月は悪」と言う筋の通った論と描写を勝手にカムフラージュ的なものとして「月は完全な悪ではなく良い面もある」の描写こそ（描写だけ）が真実だと思っているダブルスタンダートな信者が存在している。それだけのこと。
結局批判されて論理も通せずイメージと描写に頼るしかない。本編の描写にしても「犠牲を切り離す」と言う受け入れ難い思考の上に「助かっている人もいるのは確か」「勝ったら正義」と言って月に無理矢理丸め込ませているだけ。それ以外の具体的な反論が不可能だからな。
991 ：マロン名無しさん ：2005/08/22(月) 20:51:56 ID:???: >>987スレタイだけ見て>>1も見てないんだｗｗｗｗｗｗｗｗ
それでいて流れも見れてないのなｗｗｗｗｗ明らかに議論に発展してるのにねｗｗｗ
まあ議論にのらないならそれが正しいんじゃない？自分の書きたいことだけ書いてれば？
議論に参加したくないのなら、いちいち横槍いれるな、と
やりたい奴はやりたい奴でやってんだから
992 ：マロン名無しさん ：2005/08/22(月) 20:55:14 ID:???: ＞「犠牲を切り離す」と言う受け入れ難い思考
それが政治上のことならかなり多くの人が受け入れ、それを公に表明するよな
そこらへんはどう？キラ個人の裁きと政治は違うから別の問題？
しかし犠牲が出てるのは同じなのに、道徳的にきっちり分けられるか？
993 ：マロン名無しさん ：2005/08/22(月) 21:01:00 ID:???: タイトル変えて善悪議論専用の次スレでも立てるか？既に出尽くした感もあるが…

＞そうも言えるかもしれないけど、「善良な自分達」にはずいぶん他人が含まれているのも事実
＞犠牲者以外の全ての人がキラの平和の中で生きられるのだから
＞あんたは「自分」「自分達」という言葉を強調しているけれど、
＞ある人々にとってはやはり犠牲の上の「世の中のため」なんだと思う
＞「世の中のため」のなんたるかについての考え方が違う人たちのことを
＞「自分の幸せしか考えてない」という言葉に纏めてしまうことに違和感があるんだよ
＞キラ支持が間違っている、間違っていないの問題ではなくてね

違和感があろうが事実だと思うがね。「自分と自分が共感する周囲が幸せであるのなら犠牲は致し方ない」
それがキラの思考の大元にあるのは確か。それに少なからず共感するのなら、その人の思考のどこかに必ずこの考えがある。

＞デスノは思想漫画じゃないし、キラの正義についての公式見解など押し出されてない
＞だからこそ人それぞれの考えによる議論にも熱が入るのに
＞自分の意見を当たり前の常識、思想以前の事実だと信じるあまりに
＞これが作者の意見だとはしないで欲しいという事

「作者の意見はこうだ」と言うか、「推測」なんだが…「こうこうこうだからこうじゃないのか」と言う過程もあるし。
それを違うんじゃないかとしたいなら具体的に、と。

＞松田も安易なキラ支持などしてないけど
＞世の中の変化を目の当たりにして、迷い、考えている
＞読者もその姿を見て、正義と悪の問題について自分なりに考えればいいんだ
＞「キラの正義に少しでも傾くなんて論外！」とあんたが思ってるから共感できないところを、
＞意図的に共感できないように描かれている・・・と見てしまったのでは？
＞最後の一行見ても、あなたはキラが悪というのは読者に委ねられる判断ではなく
＞事実であり常識であり公式だと思ってるようだし

だから考えた結果を述べているわけで、間違っていると思うなら具体的な反論を…
994 ：マロン名無しさん ：2005/08/22(月) 21:11:45 ID:???: >>991
お前の書き込みが一番の横槍では？ｗｗｗｗｗ
995 ：マロン名無しさん ：2005/08/22(月) 21:14:31 ID:???: >>992
それは>>486あたりかな？
996 ：マロン名無しさん ：2005/08/22(月) 21:15:12 ID:???: あ、違うや>>489か
997 ：マロン名無しさん ：2005/08/22(月) 21:18:20 ID:???: 今週の読んだけど
松田はただ頭の弱い人、変な宗教に洗脳されてしまう人間の典型みたいな印象
998 ：マロン名無しさん ：2005/08/22(月) 21:18:49 ID:???: >>990別に否定なんかしやしないさｗｗ
で、足りない人は間違っているの?足りないってなにが？松田だってミサだって世界に生きる人の一人であり、またひとつの意見でしょ
戦争とめるのは間違ってる？犯罪抑制は間違ってる？結果だけ見れば正しいでしょ
お前が言ってるのは過程でしょ？その方法でしょ。松田は過程を知ってるから悪だと納得して追ってる
ただ松田は結果も知ってる。正しい結果を。その一部分を指して正義と称したんでしょう。いや、正義とは言ってないかもしれないけど
そしてそう思ってる人は大勢いるという事実。自分もその一人。正直今回の話がなかったらそうは思ってなかったけどね
そう思う人間も多いということを認めてくださいな
999 ：マロン名無しさん ：2005/08/22(月) 21:20:23 ID:???: >>994どこら辺が横槍か逆に聞きたいねｗｗｗｗ
1000 ：マロン名無しさん ：2005/08/22(月) 21:21:32 ID:???: 煽ってるだけだからｗｗｗｗｗ
1001 ：１００１ ：Over 1000 Thread: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。